HMS PRINCE 1:180 Airfix

[ronniejames]

A já přidám jeden konkrétní dotaz, týká se "spouště" křížového ráhna. U hlavního a předního ráhna je spoušť zavěšena na vícekotoučové kladce a od ní na palubě ve speciálním úvazovém sloupku, v jehož spodní části jsou také kladkové kotouče. Pro křížové ráhno něco takového chybí a podle plánku je spoušť uvázána "na slepo" někde pod košem. P. Cajthaml pak píše, že křížové ráhno bylo buď uvázáno na pevno (tedy bez spouště!), popřípadě přes kladku, jejíž pevná i pohyblivá část byla umístně buď na úvazních na zábradlí poblíž zadní úponové lavice, popřípadě přímo na úponové lavici.
Tímto způsobem jsou však podle Hellerovic plánku upevněny spouště košových a brámových ráhen předního a hlavního stěžně.
Poradíte, Kapitáne?

[Kpt.KL]

1. způsob

2. způsob

3. způsob uváděný Cajthamlem nemám pro konec 17. stol. doložen žádným dobovým zdrojem, proto bych jej nepoužil.

Naposledy upravil Kpt.KL dne 22 kvě 2010, 21:57, celkově upraveno 1

[Kpt.KL]

Jsem rád, za tyhle diskuze, neboť modelářům výborně rozšíří obzory znalostí dané problematiky. Kapitáne mám takový dotaz, nebo spíše žádosto názor. Při řešení některých konstrukčních problémů plachetnic se často koukám do knihy Historic Ship Models od Wolframa zu Monfelda. Jaký je váš obecný názor na tuto knihu.
Děkuji za odpověď a další úžasné informace.
Radek

Mondfeldova kniha byla jednou z prvních, které jsem o lodních modelech získal. Ta kniha se mi líbila, má přehledné obrázky a mnohému se dá porozumět. Myslím, že dodnes lepší všeobecná kniha o historických plachetnicích nevyšla. Já osobně k ní mám dost laskavý vztah a po provedení určitých korektur bych ji vřele doporučil začínajícím modelářům.

Dnes vím, že má řadu nedostatků – po jejím překladu do angličtiny se na Mondfelda snesla vlna kritiky. Hlavními nedostatky knihy jsou tyto:
• obsahově je kniha nevyvážená, některé oblasti jsou pokryty celkem dobře, jiné hodně povrchně, některé detaily jsou zcela vynechány
• Mondfeld neuvádí zdroje, ze kterých informace čerpal a u některých tak existují vážné pochybnosti, zda tomu tak bylo – to je mu vyčítáno nejvíce
• kniha obsahuje řadu chybných nebo matoucích informací – u popisu nějakého příslušenství či zařízení není někdy jasné, ve které zemi a kdy se používalo (neznalý modelář tak např. může nevědomky použít typické anglické provedení z konce 18. stol. na modelu francouzské lodi o sto let starší)

Mimochodem, překlad této knihy do češtiny jsem před několika léty nabídl jednomu nakladatelství – přestože jsem pro ně přeložil dvě knihy, nestál jsem jim ani za odpověď. Nereagovali ani na moji nabídku odborné korektury literatury s lodní tématikou, včetně Cajthamla. Mnohé mohlo být jinak ......

Samotný Mondfeld si vzal kritické připomínky částečně k srdci, místo korektury prvního vydání své knihy se ale rozhodl napsat rozsáhlou několikadílnou encyklopedii – ta ale již neměla očekávaný úspěch, moc dobře se neprodávala (vyšla pouze v němčině, pokud se nemýlím), a dočkala se rovněž řady nepříznivých kritických připomínek.

http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Enzyklop%E4die+des+historischen+Schiffsmodellbaus%2Bmondfeld&x=16&y=15

[Kpt.KL]

Připojuji se k Doris a k jejímu poděkování, všichni tady máme obrovské štěstí, že jsme ve Vaší osobě narazili nejen na opravdového odborníka, ale hlavně na člověka, který neváhá obětovat svůj čas, aby poradil jiným!!

No a šel jsem hned porovnávat - o španělských dělech a lafetách tam samozřejmě není ani zmínka..
Ono celkově tam o španělské tradici stavění lodí není prakticky žádná zmínka - přitom to byli právě Španělé a Portugalci, kdo otevřeli éru zaoceánských plaveb, kdo dovedl lodi typu galeona k vrcholu stavitelského umu a minimálně stavba obřích galenon typu "black ship" (nebo také "manilská galeona), by si nějaké informace určitě určitě zasloužila.
To píšu s vědomím, že jsem se v minulosti knihy p. Cajthamla zastával a do jisté míry se jí zastávám dodnes - jako jakési první vlaštovky na tomhle dosud neoraném poli (ovšem druhé vydání už mohlo a hlavně mělo (!!!) obsahovat řadu upřesnění, nebo rovnou oprav předchozích omylů a nepravd) české obce modelářské.. a stejně tak i z důvodu, že pokud ta kniha zafungovala jako jakási návnada a pozvedla zájem o to, jak to bylo doopravdy, ve mně, tak stejně tak to jistě zapůsobilo i u mnohých jiných.
Zavádění vlastního vymyšleného názvosloví tam, kde už jiné existuje, je ale docela úlet a tohle konkrétně napáchá mnohem více škod, než užitku.
Takže shrnu-li své dnešní mínění - přirovnal bych páně Cajthamlovu knihu k něčemu, jako byly svého času Danikenovy Vzpomínky na budoucnost. I ony obsahovaly řadu nepřesností, nebo rovnou falešných údajů (ke kterým ale autor neměl problém se v budoucnu přihlásit!) - byly však píchnutím do vosího hnízda a u mnohých vzbudily hlubší zájem o oblast, kterou popisovaly. Jiní zase skončili s přečtením necelé knihy - aby se k ní už nikdy nevrátili..

Osobně však za mnohem větší "paskvil" (než Historické lodě pana Cajthamla) považuji Plachty v ohni p. Novotného - kniha je napsána ryze propagandisticky a dle mého soudu tam jde o vědomé a tendenční zkreslování, či rovnou zamlčování toho, co se autorovi nehodí do krámu...

Naprosto souhlasím. Zejména to o Novotného Plachtách v ohni je vystiženo dokonale. Cajthamlovi ale neodpustím, že si nedal v době internetu větší práci - mnohé knihy lze zapůjčit přes mezinárodní knihovní výpůjčkovou službu, takto zůstal někde na přelomu 70.-80. let. Svět je ale dávno někde úplně jinde .....

[BRadek]

Kapitáne děkuji za názor. Můžu říct, že některé ty chyby jsem sám cítil. A to hlavně, že není udané období a národnost u mnoha popisů konstrukčního řešení.
Radek

[ronniejames]

Děkuji moc za radu Kapitáne, pokud bude dost místa, tak použiji způsob 2.
A protože člověk je tvor do značné míry ješitný, tak radost jste mi udělal i tím souhlasným hodnocením mého příspěvku..

[ronniejames]

Práce na SR se pomalu chýlí ke konci...
Zatím nemám kvůli špatnému počasí žádné nové foto, ale mám navěšenu poslední ráhnovou plachtu - besanovou košovku.
Určité nejasnosti mám ještě kolem vedení šotů zadní košové plachty - podle tohoto obrázku jsou vedeny v jedné dvojité kladce uprostřed ráhna:

zatímco podle tohoto obrázku jsou kladky klasickým způsobem dvě, umístěné asi 1/8 délky od pomyslného středu ráhna:

Vybral jsem si zatím ten "klasický" způsob dvou kladek, ale lana ještě nejsou fixována sekunďákem, dá se to tedy případně ještě změnit.

Chtěl bych se zeptat ještě na další věci, třeba na besanové ráhno - v jaké výšce nad palubou má být jeho dolní konec? Respektive v jaké části délky ráhno křižuje (je zavěšeno) na besanovém stěžni? Dále - pod vrcholem ráhna jsou zavěšeny dvě kladky - lana jimi procházející sloužila k natáčení ráhna a tudíž jeden konec by měl být "volný"?
A nejdůležitější věc - ráhno je zavěšeno na pravé straně stěžně a chápu dobře natočení ráhna, když jeho dolní konec bude blíže pravoboku? (ostatní ráhna jsou nastavena na vítr zprava). Nebo má být ráhno se svinutou (pokud se povede tak jen zkasanou) plachtou rovnoběžně s osou lodi? Jaká vůbec byla jeho "základní" poloha?

A ještě něco ke kotvám - je jedno, který kotevní průvlak se použije pro kterou kotvu, nebo kotva blíže klounu měla vyhrazen průvlak blíže středu lodi? Lano sloužící ke zvednutí kotvy a vedoucí po kotevním krakorci bylo po tomto vedeno jen volně, nebo nějakými oky?
A na tomhle modelu je kromě kotevního lana a lana zvedajícího kotvu ke krakorci ještě další lano - to silnější, smotané v rohu přední nástavby - to tam patří také? Pokud ano, k čemu sloužilo?

[Kpt.KL]

Práce na SR se pomalu chýlí ke konci...
Zatím nemám kvůli špatnému počasí žádné nové foto, ale mám navěšenu poslední ráhnovou plachtu - besanovou košovku.
Určité nejasnosti mám ještě kolem vedení šotů zadní košové plachty - podle tohoto obrázku jsou vedeny v jedné dvojité kladce uprostřed ráhna:

SR_crojack_sling_tie.JPG

zatímco podle tohoto obrázku jsou kladky klasickým způsobem dvě, umístěné asi 1/8 délky od pomyslného středu ráhna:

SR_otez_krizoveho_rahna.JPG

Vybral jsem si zatím ten "klasický" způsob dvou kladek, ale lana ještě nejsou fixována sekunďákem, dá se to tedy případně ještě změnit.

Chtěl bych se zeptat ještě na další věci, třeba na besanové ráhno - v jaké výšce nad palubou má být jeho dolní konec? Respektive v jaké části délky ráhno křižuje (je zavěšeno) na besanovém stěžni? Dále - pod vrcholem ráhna jsou zavěšeny dvě kladky - lana jimi procházející sloužila k natáčení ráhna a tudíž jeden konec by měl být "volný"?
A nejdůležitější věc - ráhno je zavěšeno na pravé straně stěžně a chápu dobře natočení ráhna, když jeho dolní konec bude blíže pravoboku? (ostatní ráhna jsou nastavena na vítr zprava). Nebo má být ráhno se svinutou (pokud se povede tak jen zkasanou) plachtou rovnoběžně s osou lodi? Jaká vůbec byla jeho "základní" poloha?

A ještě něco ke kotvám - je jedno, který kotevní průvlak se použije pro kterou kotvu, nebo kotva blíže klounu měla vyhrazen průvlak blíže středu lodi? Lano sloužící ke zvednutí kotvy a vedoucí po kotevním krakorci bylo po tomto vedeno jen volně, nebo nějakými oky?
A na tomhle modelu je kromě kotevního lana a lana zvedajícího kotvu ke krakorci ještě další lano - to silnější, smotané v rohu přední nástavby - to tam patří také? Pokud ano, k čemu sloužilo?

$10.jpg

1. Šoty zadní košové plachty - v té době se mohly používat obě varianty, ta s dvojitou kladkou je považována za starší.

2. Ráhno latinské plachty - dolní konec nad palubou tak, aby se pod ním dalo procházet bez úderu do hlavy, na modelu asi 2,5 - 3,5 cm nad palubou. Na jednom z těch plánů je dole měřítko v metrech, zavěšení ráhna použijte podle toho, případně proporcionálně. Přední část ráhna je kratší, než zadní.

3. K těm kladkám pod vrcholem ráhna latinské plachty - nerozumím, označte, prosím, na obrázku.

4. Při větru zprava (zadoboční vítr zprava) zavěšte ráhno latinské plachty na levoboku! Pak bude jeho přední konec natočen mírně doprava. Latinské ráhno se tehdy přehazovalo z jednoho boku na druhý, vzadu za stěžněm. Otočte si obraz SL zrcadlově a máte polohu ráhna.
http://modelforum.cz/download/file.php?id=451772&mode=view

Pokud budete dělat latinskou plachtu zkasanou/svinutou, pak může být ráhno i vpravo, jeho poloha v ose lodi.

5. Ad kotvy - není to jedno, hlavní kotva má kotevní lano v prvním průvlaku, tj. blíž klounu / středu lodi. Po vytažení kotvy ze dna (pod kotevní průvlak) byla zvednuta nahoru pomocí kladkostroje, jenž tvořila kladka s hákem a lano procházelo touto kladkou a kladnicí kotevního krakorce. Lano bylo vedeno na palubu k vratidlu - je vidět na obrázku vlevo. Lano v rohu na příďové palubě (to již není nástavba, jedná se o další z mnoha omylů, šířených v povrchní literatuře) slouží k zavěšení kotvy v pohotovostní poloze. Po jeho uvolnění lze hodit kotvu. Je uvázáno na krakorci, provlečeno kotevním kruhem a vedeno v drážce na konci krakorce na úvazník na palubu. Pokusím se najít vhodnější obrázek, kde to je vidět lépe a srozumitelněji.

Naposledy upravil Kpt.KL dne 03 čer 2010, 19:03, celkově upraveno 1

[ronniejames]

Děkuji moc za objasnění Kapitáne, jako obvykle jste mou záchranou před velkými chybami.
Ty kladky na konci besanového ráhna jsou vidět třeba tady:

nebo přímo i na modelu Roayl Louis tady:

Ještě k tomu přehazování besanového ráhna - vzhledem k jeho značné délce to asi nebylo nic jednoduchého, ráhno se muselo spustit úplně dolů, nebo jak to vlastně technicky probíhalo? Dá se nějak stanovit čas, který celá operace mohla zabrat?

[BRadek]

Kapitáne sleduji vaše deteilní rady. Jelikož jsem mnoho let dělal jachting, tak jsou mi mnohé věci blíže. Ale to s tím besanovým ráhnem jsem fakt nevědě, že to opravdu dělali. Vždycky jsem nad tím dumal, jak může ta plachta fungovat při větru z opačné strany. Sice jsem si říkal, že ho nejspíš přehazovali, ale jist jsem si určitě nebyl. Už právě proto, že jsem netušil jakou manipulaci k tomu používali. Těším se na objasnění. Určitě i proto se pak na zadním stěžni začala používat vratiplachty ukončené u stěžně.
Radek

[Kpt.KL]

Nejdříve se musím zmínit o jedné skutečnosti, na kterou jsem předtím zapomněl. Dobový model Royal Louis, podle kterého byly zhotoveny plány pro knihu admirála Parise Souvenirs de Marine, neměl původně takeláž, ta byla dodělána později, proto některé prvky lanoví nesouhlasí s jinými dobovými informacemi. Jednou z nich jsou gáje (angl. vangs) latinského ráhna, a také tvar latinské plachty.

Gáje (to jsou ta lana se dvěma kladkami na konci latinského ráhna) se objevily později, v 18. stol., dobové dokumenty jako Colbertovo album a obrazy je neukazují - doporučuji nedělat, jedná se patrně o chybu na modelu Royal Louise, provedenou později při zhotovení takeláže. O těchto gájích se nezmiňují ani holandské, ani anglické dokumenty z konce 17. stol., nemá je ani SR na Bakhuizenově obraze.

http://modelforum.cz/download/file.php?id=451772&mode=view

I když existují jisté nejasnosti, podle věrohodných dobových dokumentů měly lodě přibližně po r. 1680 nikoli trojúhelníkovou, ale čtyřúhelníkovou latinskou plachtu - je to ostatně patrné i na Bakhuizenově obraze bitvy u Barfleur z r. 1693. Protože jisté chyby či nepřesnosti obsahují jak plány a model Royal Louise, tak plány od Boudriota, a slovní popis nemusí být zcela jasný, připravím obrázek s kompletním lanovím latinského ráhna a plachty, jak nejpravděpodobněji vypadalo po r. 1680, s přihlédnutím k nejvěrohodnějším dobovým dokumentům.

Přehazování latinského ráhna na druhý bok je mnohem jednodušší, než by se na první pohled zdálo. Nejprve se latinská plachta skasá, poté se povolí nastavitelný perlový raks, ráhno se přizvedne zdviží a povytáhne/posune dozadu pomocí kladkostroje, vedoucího podél ráhna od předního konce ke stěžni; zároveň se zvedá zadní konec ráhna pomocí topenanty. K přednímu zobáku ráhna se připevní pomocné lano nebo kladkostroj pro manipulaci. Když je ráhno téměř ve vertikální poloze s dolním koncem blízko stěžně, přehodí se přední otěže kolem stěžně na druhý bok. Poté se dolní konec ráhna přetočí za stěžněm na druhý bok a ostatní činnosti se provedou v obráceném pořadí, než při zatahování a zvedání. Přestože byl k přehození ráhna k dispozici velký počet námořníků, i tak byla manipulace na velkých lodích poměrně těžkopádná a v průběhu bitvy komplikovaná. Zatímco před rokem 1680 bylo ráhno latinské plachty zavěšeno přibližně v polovině své délky, případně přední část byla o něco delší, u větších lodí s bonetem nebo později se čtyřúhelníkovou latinskou plachtou se posunulo dozadu, až koncem 17. stol. bylo zavěšeno v poměru 2/5 délky vpředu a 3/5 vzadu. Aby ráhno mohlo v téměř svislé poloze projít za stěžněm, musela být pochopitelně přední část ráhna kratší, než výška od paluby k místu zavěšení ráhna. Malá plocha a tudíž efektivita části latinské plachty před stěžněm, obtížná manipulace zejména za silného větru, a také to, že se latinská plachta při plavbě na zadní a zadoboční vítr opírala o úpony zadního (křížového) stěžně, vedlo kolem r. 1740 k jejímu zkrácení a přední lem byl připevněn k pni zadního stěžně, i když dlouhé latinské ráhno samotné se používalo nadále, téměř do konce 18. století, jak vidno např. na obraze HMS Victory z r. 1795:

[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]

Jak dlouho přehození ráhna latinské plachty trvalo se mi nepodařilo zjistit, ale podle midshipmana, který byl na ruské replice Shtandart to trvá pár minut, ale to je malá loď. Tipuju, že dobře vycvičená posádka by to zvládla za méně než 1/2 hodiny.

[ronniejames]

Opět super informace, bez Vás Kapitáne bychom neměli šanci se něco takového dozvědět!
Takže opravdu děkuji za všechen Váš čas, který tady s námi - nevědomými nadšenci - tak obětavě trávíte.

Tou čtyřúhelníkovou plachtou myslíte to, co je snad vidět na tomto plánku Phénixe?
(Bohužel je to velmi malé a nepříliš ostré, rád bych přitom tento plánek získal velký a kompletní - le Phenix je totiž další z "lodiček", které čekají doma na skříni - až se uvolní výrobní kapacity )

A super je i váš popis přehození ráhna - já si do té doby myslel, že celé ráhno museli spustit na palubu a pak ho nějak "přenést" na druhou stranu křížového stěžně - což by bylo nepoměrně náročnější.

Takže vzhůru do práce, zbývá zavěsit to ráhno a plachtu, pak dořešit kotvy, nějak smysluplně loď vybavit vlajkami, dolepit mezitím uražené díly (nechápu, kterého troubu mohlo napadnout lepit na nehotovou loď lucerny a hlavně střílny), nějaké to doretušování barev, přestříknout celé lakem - a SR může vyplout na moře, prohánět "kupčíky" (tak pyšný Ludvík opovržlivě nazýval Holanďany) a anglické puritány

[Kpt.KL]

Ano, na plánku Le Phénix je zmiňovaný čtyřúhelníkový tvar latinské plachty. Kolem r. 1680 byl zrušen bonet, tj. přídavný pás plachtoviny na dolním lemu latinské plachty, používaný za slabého větru. Manipulace s ním byla u velkých lodí obtížná, proto byl změněn tvar latinské plachty z trojúhelníkové na čtyřúhelníkovou - nový tvar vlastně představoval stejnou plochu trojúhelníkové latinské plachty s bonetem, nyní v jednom kuse.

Na tomto výřezu z plánu Boudriotovy trojpalubní lodě kolem r. 1680 je dobře vidět onen kladkostroj, sloužící k zatahování latinského ráhna dozadu při jeho přehazování na druhý bok (na závětrnou stranu):

Plány Le Phénixe byly zhotoveny podle proslulého Colbertova albumu a jsou k zakoupení zde (měřítko 1:75, 3 listy, foto, popis ve francouzštině):
http://www.aamm.fr/boutique/index.php?main_page=product_info&cPath=65&products_id=241&language=en

[ronniejames]

Děkuji za objasnění Kapitáne, stejně tak i za odkaz, kde jsou plány k zakoupení.
Jen je škoda, že se to nedá koupit u nás - stejně tak jako to Vámi zmiňované Colbertovo album. I přes - pro našince - poněkud vyšší cenu je nesmírně lákavé mít takovou literaturu doma po ruce..
(asi zkusím napsat Ježíškovi, jestli jsem třeba nebyl tak hodný... )

Ještě se přeci jen zeptám k doobjasnění - volný/manipulační konec kladkostroje (p. Cajthaml to nazývá "táhlicí", ale nějak už nemám odvahu jeho názvosloví vědomě používat) je ten na straně blíže zadnímu stěžni?
Závěs/zdviž ráhna je na tom poslední obrázku zešikma - to je dosaženo právě přitažením kladkostroje? Váha samotného ráhna a plachty k tomu by přece jinak táhla závěs kolmo dolů...
A ještě ke kasounům - jejich kladky byly umístěny symetricky po obou stranách ráhna, takže se plachta zkasávala podle nastavení na vítr a kasouny na druhé straně zůstávaly volné? A při pohledu od vrcholu ráhna končí druhý a čtvrtý kasoun někde "uprostřed" plachty, zatímco ostatní vedou až k palubě - má to nějaký důvod?
Zkasání plachty se provádělo z paluby, ale pro svinutí museli námořníci nahoru - ráhno přitom nemá žádné šlapnice....???

[Kpt.KL]

K tomu kladkostroji - jedna kladka je na dolním (předním) konci ráhna, druhá kladka je připevněna ke stěžni a volný konec veden dolů na úvazník u stěžně. Popravdě řečeno, jsou kolem něj jisté dohady. Vyskytuje se snad jen na 2-3 dobových obrázcích a podle jedněch se jedná o kladkostroj k zatahování ráhna dozadu při jeho přehazování na druhý bok; podle jiných jde o kladkostroj k dotahování a povolování perlového raksu, tam je ale nejasná i doba jeho objevení na lodích, uvádí se kolem r. 1730. Pokud jej vynecháte, nic se neděje - na skutečné lodi se před přehozením ráhna dá poměrně rychle připevnit, v řádu několika minut.

To šikmé zobrazení ráhnové zdviže na Boudriotově plánu jde zřejmě o autorské zjednodušení kvůli přehlednosti, ve skutečnosti na něm ráhno viselo a byl tedy svislý. Ne všechno je na plánech košer, na tomto plánu latinského ráhna je další chyba - kasouny, ale o ní později.

Kasouny byly, jak jste uvedl, po obou stranách plachty, a při kasání se stahovaly obě strany, návětrná i závětrná - nejprve závětrné kasouny, aby nebyla kasaná plachta příliš vydutá, a vzápětí volné návětrné. Zkasaná plachta se svinula (sbalila) pomocí krátkých slabých provázků dvěma způsoby - obvykle se na ráhno vyšplhalo pár členů posádky, nebo se spustilo na palubu a plachta se svinula dole.

Doporučuji provedení takeláže latinského ráhna a plachty následujícím způsobem:

Topenant doporučuji udělat způsobem podle Boudriotova plánu, potvrzuje jej obrázek v Colbertově albu. Rozmístění a vedení kasounů doporučuji provést podle uvedeného schématu. Kasouny se vázaly na zábradlí na bocích lodě.

Pokud by nebylo něco jasné, klidně se ptejte.