kamufláž panzer III Ausf. L - Kursk

[mrst]

kdo mi poradí...
stavím modely techniky 1:16 a mám za to, že zde na fóru jsou mezi vámi mistři tohoto tématu...
poslední model, který mám na stole je Panzer III Ausf.L a chci udělat konkrétní stroj... zde.... chtěl jsem mít boční pancéřování a chci

zde je fotka známého stroje... a teď poraďte prosím


máte pocit, že spodní barva byla šedivá? na ní nasříkali pruhy zelené a teprve potom žluté? Vycházím z toho, že přední hnací kolo na fotce odpovídá asi šedivé. Trdy byl -li pojezd šedivý, tak musel být původní celý tank nastříkám šedivou a potom naneseny další kamuflážní barvy... byly nastříkány také boky tanku a kamuflážními barvami. Co boky samotné věže.
Byly na věži a korbě tanku německé kříže?
Když si zvětšíte číslo na věží tanku, tak to vypadá, že bylo podstříknuto jinou barvou asi žluté?
nebo to bylo celé opačně...?
Tak a teď mi poraďte... díky za každý příspěvek

[cencul.sk]

Ahoj.

Po "zkolorizovaní" niektorých fotiek tankov Pz.III a Pz.IV z 11.Pz.Div, ku ktorej tento tank patril, výsledok ukazuje, že tank šedý "možno" nebol...aspoň nie tak, ako je na kreslený na tom profile (samozrejme, že z výroby mal šedý nástrek)
Mne to skor príde, že pôvodne vyzeral ako tank 921, a pri nejakej príležitosti neskôr, boli na takúto camo dostriekané polia svetlejšej dunkelgelb, alebo čo to bola za farba. Nasvedčovalo by tomu prestreknutie označenia II 01 na tanku z foto.

Čo sa týka odpovede, že pod číslom bolo pôvodne iné, tak to naozaj bolo, farbu si ale určiť netrúfam..
Taktiež odpoveď na otázku, či mali tanky čísla aj pod schurzenmi na veži, ti dáva fotka na 921

Snád ešte niekto povalenejší dačo z odpovedí pripojí....

Přílohy

511

511+II 01

921

233

[Hronec Filip]

Som rovnakého názoru ako cencul,niekde v archíve mám fotky strojov,kde je tiež doplnený nový nástrek žltou a tá svieti podobne,ako na foto 511-ky;pôvodné označenie je pretreté kamuflážnou žltou. Pôvodná farba tanku bola šedá,po montáží schurtzen sa stroje prestriekali žltou,podľa nového predpisu...

[FiSe]

Takze to muze byt puvodni sedy zaklad, na tom zelene hady, a pak piskova nahoru.
Ty ctverce pod cislama tam mohly byt dostrikany az uplne naposled, v dobe, kdy se malovaly cisla. Coz je vicemene to, jak je to na tom puvodnim profilu.

Jinak k tomu online dobarvovani, ono to taky neni odpoved na vsechno, trebas ty Pz.IV v blate maji celkem divoky odstiny, pokud to neni kamuflaz ala Afrika

[cencul.sk]

Tak zrovna na tom Pz. IV je vidieť pekný rozdiel medzi šedou a žltou - je to kanister na vodu, ktorý je farebne v kontraste zo zvyškom tanku.

To kolorovanie, samozrejme je len také vodítko, ale v prvom rade treba mať viac fotiek, ideálne na viac strojov z rovnakej jednotky v rovnakom časovom období, a tie porovnávať medzi sebou, či sa podobné sfarbenie vyskytuje aj na iných strojoch.

Ak je ten Pz. III verzia J alebo L, tak tie schurzeny mal domontovávané určite dodatočne, a to už bolo po zavedení predpisu o aplikácii dunkelgelb. Nemci ale už v 1942 roku v Rusku používali hojne doplnenie šedej o svetlé odtiene, tak ten pôvodný mohli prestreknúť niečím, čo bolo zrovna po ruke, a až na to dopĺňali hady

[mrst]

Předem díky...

je to provedení Ausf. L ... tedy co potom to kamuflážní schéma z Panzer colors... tam mají podvozkovoui část šedou...
to mi trochu nekoresponduje s colorovanou první fotkou v druhém příspěvku... protože tam mi přijde při delším pohledu, že krytka napínacího zadní kola je jednoznačně dunkel gelb a to samé přední hnací kolo...
proč by stříkali celý podvozek žlutou a potom na to dělali šedivé pruhy a na ty ještě stříkli hada zelenou a hnědou v některých místech
ty fleky na té šedivé mi přijdou hodně ostře ohraničené... tedy v ránci roztřiku pistolí (protože štětkou toto určitě není....
logika mi říká... původní šedá, pak bych roznodně nestříkal celý tank žlutou (tedy podle podvozku-kol) abych potom stříkal znovu šedou ty stripsy... tedy pruhy a potom jenom na šedou ještě hady....

tak borci co vy na to... sem z toho akysi celý zmatený
jak by jste to dělali vy???
a proč mají v Panzer colors šedivé pojezdy?

[FiSe]

Panzer Colors vychazely z te cerno-bile fotky a predpokladu, ze tank byl puvodne v Panzer-Grau. Ty pojezdy muzou byt jen silne zaprasene, proto to na obarvovacim softveru vychazi jako Dunkel-Gelb.

Pokud bych to delal ja - a to je ciste moje predstava - tak bych jako zaklad puzil sedou, na to hrube nastrikal hady zelene a hnede a pak pole piskove. Na zaver bych udelal obdelniky pod cisla a cisla samotne.
Podvozek, jak uz jsem psal, sedy a silne zapraseny.

A ten rozptyl bych az zase tak neresil, stetkou to neni

[FiSe]

...na druhou stranu, tohle je podobny efekt, zelena a hneda, ale zretelne strikany pres piskovou, mozna, ze bych o tom mojem predeslem rozpolozeni jeste trochu popremyslel

Problem je ten, ze ta fotka '511' je tak mala a mizerna, ze z toho neni poznat co se strikalo na co...

[mrst]

Zdravím,
zde mi to přijde logické a jasné..., moc děkuji za Váš příspěvek... taky jsem o tom uvažoval, ale zadní výfukové tlumiče u funkčního stroje by byl asi problém (hodně jsem o tomto tanku uvažoval )
toto je provedení M a to se už v základu a ve fabrice stříkalo dunkel gelb, pak stříkli zelené fleky a vyšperkovali to obstříknutím hnědou...,
to napovídá tomu, že poslední byla právě hnědá, jelikož zelené fleky jsou podle mne celkem slušně hnědým hadem pravidelně, nepřerušeně obstříknuté... ,
to si myslím, že i má logiku

Ale ta 511 je Ausf. L a toto provedení, podle mne, bylo ještě šedivé... to by napovídalo právě tomu Panzer colors ... šedivé pojezdy.
Jste zde větší borci... a dokázali jste mi pomoci v tom, že podle fotky to vypadá na dunkel gelb, která byla nanesena na pojezdy a na některé plochy přídavného pancéřování. To by tedy znamenalo, že na původní šedé byly nějaké hady zelenou a hnědou...?

Chápu to tak správně???

díky za rekapitulaci a pomoc

[FiSe]

Tak nejak si to predstavuju...

Pokud me pamet dobre slouzi - a muj zdroj je verohodny - tak se operacni stroje, ktere byly v zakladni Panzer Grau nemely prestrikavat piskovou, ale kamuflaz mela byt nanesena na zakladni sedou.
Pokud by se tedy tohle pravidlo dalo vzit jako berna mince, tak bych to videl tak, ze zelena a hneda byla hala-bala prestrikana pres sedou, s tim ze seda prosvita.
No, a pak pres to piskova pole.

Netvrdim, ze to tak na 100pro bylo, ale to by vyslvetlovalo ty zelene a hnede variace odstinu v te kolorovane fotce

[Tibor Varga]

Ahojte, pridávam pár poznámok a ďalšiu otázku, kľudne ma opravte alebo doplňte:
(Akurát mám rozrobený nešťastný Takom M a aj Rye Field J,a kopec literatúry okolo toho)

Roky 42 a 43, to sú najdivokejšie možné kombinácie kamufláží. V roku 43 nastáva menšia pauza v zabehnutom postupe aplikovať kompletnú kamufláž na väčšinu typov priamo vo fabrike.
Dodávajú sa síce už žlté stroje ale je to obdobie kde vzniká veľa priestoru pre improvizácie u samotných jednotiek. Následne však celá výroba sa zase začína posúvať smerom k striekaniu kamufláží priamo na konci výrobného procesu.

J/L, v podstate každý model J s dlhou hlavňou bol po čase premenovaný na L, používajú sa aj mutácie názvov, L vyrobené ako J, líšia sa v detailoch. Dodatočne boli vybavené Schürzen.
M je variant so zvýšenou brodiacou schopnosťou, navonok môžu pôsobiť podobne, ale má upravené nasávanie vzduchu a výfukový systém a iné detaily.
Dá sa povedať je PZIII J/L/M a PZIV G sú najfarebnejšie stroje vojny,
Už v roku 1942 za začínajú objavovať žlté PZ III aj PZ IV, dodávané v originálnej továrenskej farbe, fotografie z Fall Blau sú dosť známe, aj žltých Stugov priamo v ruinách Stalingradu, sú to ale farby Tropen.
https://i.pinimg.com/originals/c6/ee/64 ... f846f3.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com ... EPu9DL.jpg
Výroba PZIII M prebieha v rôznych fabrikách: September 1942 - Február 1943
Montovanie Schürzen pre sériu panzer III začína od: Máj1943
Je tu predpoklad že pôvodne stroje z výroby neboli Dunkelgelb a vybavené Schürzen, do finálnej podoby ako na fotkák z Kursku sa dostávali cez poľné opravy alebo generálky vo fabrikách alebo opravovniach. Tých kusov nebolo až tak veľa.
Fotka z výrobného závodu, nebude to ale Dunkelgelb ale skôr Gelbbraun.

Dobrý a dostupný prehľad kamufláží:
https://panzerworld.com/german-armor-camouflage

Používanie čísiel na veži PZIV so Schürzen
1. PZIV G sa začalo vyrábať bez dodatočného pancierovania, ale časom bol z výroby dodávaný s dodatočným pancierom (predpoklad, že čísla tam nebudú dvakrát),
2. samostatne bola dodávaná sada Schürzen, na dodatočnú montáž v poľných podmienkach (odlišovala sa v detailoch od továrenskej, tu je predpoklad že aj na veži ostali pôvodné čísla)

Dodatočné upravovanie fotiek a teraz AI kolorizácie, niekedy je výsledok v poriadku, niekedy nie:
Napríklad podľa mňa originál bol skôr nejaký tropen, tu vyzerá ako keby to bola žltá na sivej:
https://www.youtube.com/watch?v=MoZ5zV9_3H8

Ja by som voli striekanú kamufláž zelenej a hnedej, alebo len jednej, s rôznou intezitou, na Dunkelgelb základe, to je najbezpečnejšia voľba. Stroje SS, 2 PZ, 20 PZ ktoré ako tak mám preštudované vyzerajú na Dunkelgelb základ
Reálne možné kombinácie pre J/L na východnej fronte panzergrau, tropen I, tropen II,
(nemožno vylúčiť ani dodávku v len v jednej základnej farbe niektorých tropen schém a možno exitoval aj tropen základ s úpravami panzergrau ako pri PZIV F2 a G, ale nie sú príliš jednoznačné fotky na potvrdenie), tieto základné farby kombinované so zimnou bielou,
pre Kursk je tu prepoklad na Dunkelgelb žltý základ a dodatočné kamuflážne farby, jedna alebo dve, ale treba rátať aj možnosťou že sa modifikovali pôvodné tropen kamufláže, prípadne boli dané farby dostupné a použili ich, alebo miešali.

Panzer colors je už trošku zastaralá literatúra s nepresnosťami, pre panzer III sú momentálne asi najlepšie:
Panzer Tracts pre technické detaily, niečo z farieb, skvelé výkresy
https://www.amazon.com/PANZER-TRACTS-3- ... B0744C36BN
Achtung Panzer No. 2 Pz.Kpfw. III Variants, hlavne pre modelárov, sú tam skvelé fotky, niektoré info možno už zastaralé
Model Art Panzer,III Ausf.J/L pre modelárov
PEKO Panzer III on the battlefield 1 a 2, a Panzerwaffe on the battlefield 1
Panzerkrieg: Volume 1 - pre historický kontext Fall Blau a skvelé fotky
https://www.leapinghorseman.com/proddet ... 4931&cat=5
Od RZM zase séria kníh Kursk čo sú len fotografie, alebo BLOOD, STEEL, AND MYTH aj s historickým kontextom
Pre historický kontext je asi najaktuálnejší Roman Toeppel. Kursk 1943, fotiek je tam ale málo, a sú malé, ale je to skvelá kniha.

Otázka, nemá náhodou niekto fotografie PZIII DAS Reich, z dekálu Echelon Fine Transfers, tá veľmi žltá, so Schürzen , tank č. 2 podľa návodu:
https://www.scalemates.com/kits/echelon ... ms--225436

[mrst]

prvně díky za komentář... máte super znalosti

jenom se chci co možná nejvíce přiblížit ke skutečnosti podle fotografie 511...
provedení L bylo prvních 40 tanků v prosinci 41, ale tyto stroje téměř s jistotou 100% nevydržely do července roku 43, zekdy snad pochází tato fotografie. Tedy šlo by uvažovat o tom, že tak bude pocházet podle všech kompletních a nezničených - nezohýbaných blatníků na pozdější produkci... ta od července již neměla boční únikové poklopy korby. Takže nebyl problém na tanky dávat boční dodatečné pancéřováni. V srpnu 42 se prý se udajně dodávaly poslední kusy opatřené jednoduchou zadní válcovou lampou místo zadního konvojového světla. Zde by to u 511 znamenalo, že byl tento stroj vyroben před 07/42... tedy pravděpodobně by z toho vyplývalo, že tento stroj by byl s velkou pravděpodobností ještě stříknut šedivou ?
Pak by to mohlo znamenat, že tam byly stříknuty hady a následně dunkel gelb.
Ale zase se vrátím k těm prokletým blatníkům, nechybí jediný boční plech přídavnného pancéřování... tank nevypadá nijak moc opotřebovaně....
takže píšete Schurzen od května 43... takže bych se přiklonil, že byly instalovány dodatečně a tank prošel polní dílnou... tomu by trochu nasvědčovalo i to nestandardně uložené pojezdové kolo
ještě jsem z ruska našel jednu fotografii, kde podle mne na šedivý tank stříkají zrovna žluté hady... no tak na 511 udělali fleky a celý ho přestříkali.. a zřejmě na šedivé byly nějaké hady zelené a trocha hnědé?

ještě jsem trocha zvětšil (ne moc kvalitní) původní fotku 511 s detailem na číslo

a na ní trochu více vyniknou kontury nastříkaného obdélníku pod číslem... taky bych řekl, že je to možná nějaká sytější žlutá

[cencul.sk]

Stále "šedivá" dokola.... Vyskúšaj malý pokus - nastriekaj si na nejaký kus plastu plné pole panzergrau, nato strekni hady zelenej a hnedej a pozri sa na výsledok - získaš tým nejaké zlepšenie maskovania??

Keby 511 robili tak ako na poslednej fotke, to je v poriadku, zamýšlené rozbitie siluety tanku sa podarilo, a o tom bolo použitie kontrastných farieb tmavej a svetlej, ale nie že na tmavú dajú daľšie tmavé odtiene, stále s toho bude len tmavá masa

[Tibor Varga]

Je to dosť nekvalitná fotka ale napríklad vidno, že kolesá sú žlté. Tank je jedna vec, Schürzen je druhá, ako som už písal vznikali v inom časovom období.
Neviem či vôbec existujú nejaké fotky s panzegrau/dunkelgrau Schürzen, skôr to budú len tropen farby zase, ale teoreticky je to možné, len by som povedal, že zatiaľ nevidel som to potvrdené nikde, volíš nepravdepodobnú variantu.
Náhradné kolesá napríklad pri PZIV F2/G v danom období sa dodávali v červenej základnej farbe.
Niektoré tanky mali dlhú životnosť, napríklad 20 pz. ešte aj v roku 1944 disponovala menším počtom PZIV F1, PZ III, používali sa na podporu pechoty, ako štábne stroje a rôzne rezervy.
Určite by som nešiel tým smerom, čo si tu načrtol, stroje dodávané v 1942 boli do veľkej miery dodávané v tropických farbách, presne v akom pomere, to sa zatiaľ nevie.
Fotografie z výroby a dvorov fabrík ukazujú veľké množstvo PZIII J/L/M a Stugov v tropických farbách, samozrejme sú aj potvrdené fotografie sivých strojov.
Napríklad 24pz mala určite sivé PZIII, ale napríklad I./Pz.Rgt.39 (Panzer Abt 129) dostala už žlté tanky, Máj/Jún 1942

Čo si mnohokrát myslíš že to je žltá kamufláž na sivej, je to práve opačne.
Tropen stroje sa striekali späť na sivú.
Je tu teoretická možnosť tropen Schürzen, ktoré boli prestriekané na Dunkelkelb a následne nejaké kamuflážne farby, čo by aj vysvetľovalo tvoje čiernobiele fotky.
Je to samozrejme tvoje rozhodnutie, ale dneska už systém že všetky tanky boli sivé a natierali žltou je prekonaný, realita bola oveľa pestrejšia.

Priložím sem pár zaujímavých fotiek, je to síce mimo Kursk, ale človek získa prehlaď o dodávkach strojov v roku 1942.
Stereotyp je panzergrau, ale pre niektoré jednotky a stroje to vôbec neplatilo, práve opačne, panzergrau bola výnimka.
Pre Kursk však platí že táto farebnosť rôznych tropen kombinácii sa už stráca, tam už vidno skôr len Dunkelgelb s predpísanými kombináciami.
Dal som sem aj PZIV, tam je to okatejšie, ako dané stroje vyzerali v roku 1942

Také typické J

5.pz.

Väčší brat, PZIVF, pravdepodobne jedna z tropen variant so striekanou panzegrau

MAI 1942 Fgst.Nr. 82819 tu vidno aj základnú červenú na náhradných kolesách, bežná prax

Tropické farby sa javili ako príliš svetlé pre niektoré jednotky, začali spätnou aplikáciou panzergrau,

V niektorých otvoroch bežne vidno ešte zvyšok tropických farieb, kam sa nedostal nový náter panzergrau

Koleasá pravdepodobne ostali v tropen schéme, zvyšok dostal ešte kamufláž panzergrau

Pravdepodobne ten istý koncept, panzergrau na tropen základe

I./Pz.Rgt.39 (Panzer Abt 129) Máj/Jún 1942

[FiSe]

Stále "šedivá" dokola.... Vyskúšaj malý pokus - nastriekaj si na nejaký kus plastu plné pole panzergrau, nato strekni hady zelenej a hnedej a pozri sa na výsledok - získaš tým nejaké zlepšenie maskovania??

Keby 511 robili tak ako na poslednej fotke, to je v poriadku, zamýšlené rozbitie siluety tanku sa podarilo, a o tom bolo použitie kontrastných farieb tmavej a svetlej, ale nie že na tmavú dajú daľšie tmavé odtiene, stále s toho bude len tmavá masa

No, to sice jo, ale...

Ona ta Panzer Grau ve skutecnosti zase az tak tmava neni, zrovna tak ta zelena a nebo hneda. Pochopitelne, zalezi na vrstve nastriku, ale pokud to vezmeme od zacatku, tak puvodni kamuflaze byly trojbarevne: seda-zelena-hneda, pozdeji jenom seda a hneda. Az, vlastne, do skonceni tazeni ve Francii.
Na fotkach je ten kontrast seda-hneda celkem dobre patrny, to v pripade, ze pole maji ostre demarkacni cary, pokud je to strikane, tak uz mene, nicmene poznat to je.
A pokud preskocime nekolik let do konce roku '44, kdy se jako zaklad zacala pouzivat zelena s poli hnede a piskove, kdy mezi hnedou a zelenou te doby je tak maly kontrast, ze kolikrat nejde poznat, kde zelena zacina a kde konci hneda.

Pokud by 511 byla puvodne v tovarni Africke kamuflazi, kde by se tam vzaly ti hadi? Byki nastrikani zelenou pres tuhle kamuflaz?
Pokud by byla v sede, pak prestrikana piskovou s hady hnede/zelene, proc by pak znovu pres to strikali pole piskove? To by zabralo spustu casu, si myslim. Mimochodem, porad se snazim rozlustit tu kamuflaz na Pz.VI Piskova/hneda? Piskova/zelena...polni Afrika?

A pokud se bavime o kamuflazi, tak, ano, jednim z cilu je rozbit konturu vozidla, ale take udelat vozidlo mene viditelne v krajine, ve ktere se pohybuje. Pokud by jedinym ucelem kamuflaze bulo rozbiti siluety vozidla, tak se budeme dohadovat o tom, jestli to ma cerveny zaklad se zlutymi fleky

Ty obdelniky pod cislama, bych az zas tak neresil, muze to byt silnejsi vrstva stejne piskove jako ta pole, barva muze mit jine povrchove kvality - vice leskla, muze byt nanasena jinou metodou atp

V kazdym pripade, zkusebni rozstrik je dobry napad.

Mimochodem, nehadam se, jenom zvazuji vsechny moznosti



@ Tibor:
Pokud dobre rozumim, Tvoje domnenka je puvodni 'Afrika', sede cmouhy a pak nastrik poli piskove?