Napoleonove loďstvo v modeloch

[Erich Súňai]

Vedel by mi niekto znalejší ozrejmiť ktoré francúzske lode z čias Napoleonských vojen sú - či boli - vyrábané ako plastové? Viem že sú hlavne od Helleru, ale ten ich uvádza pod názvamy z Královského lodstva a preto mi je ich ťažšie identifikovať. Prípadne aj španielske od Trafalgaru z Kombinovaného lodstva. Dopredu vďaka

[jotus]

Tak viem iba o La Belle Poule-Heller
Acheron -Zvezda

Naposledy upravil jotus dne 18 pro 2011, 11:21, celkově upraveno 1

[Erich Súňai]

Ja čo som zistil tak to bol aj ten Royal Luis čo mám na ceste od teba. Len bol premenovaný na Républicain v r.1792. Preto som dal tento dotaz, či neboli takto premenované v cisárskom loďstve aj dalšie, ktoré ale sú vydávané pod svojimi královskými menami. Prípadne nejaké sesterské tých vydávaných, ktoré by sa dali lahko upraviť.

[jotus]

Skús pozrieť aj tu lode z toho obdobia http://home.gci.net/~stall/ship1.html

[Erich Súňai]

To sú bohužial Angličania. Tý ma akosi neberú. Bodlo by niečo podobné na francúzske.

[ronniejames]

Ahoj Erichu,
tohle je velice zajímavé téma a zasloužilo by si mnohem podrobnější rozpracování, než jakého jsem schopen.
Ale přesto něco málo zkusím.
Samotný termín "Napoleonovo loďstvo" je poněkud zavádějící, Napoleon lodím nerozuměl, ale natolik byl stratégem, aby věděl, že námořní válku proti Anglii nemá šanci vyhrát. On sám ve svých pamětech z ostrova Svaté Heleny píše, že kdyby to bylo jen na něm, tak by se do války proti Británii pustil minimálně o 5-6 let později - během těch let by za peníze z podrobené Evropy měl šanci vystavět loďstvo, početně převyšující vše, čím Albion mohl disponovat. Rovněž posádky lodí za tu dobu mohly získat zkušenosti, jichž měli francouzi žalostně málo.
Ono totiž to "Napoleonovo loďstvo" byly jen žalostné zbytky kdysi hrdého a sebevědomím překypujícího ludvíkovského námořnictva z poslední dekády 18. století, které Napoleonovi zůstaly po revolučním chaosu a zkáze královské flotily v minulých letech.
Před revolucí roku 1789 totiž Bourbonská Francie - po rozsáhlé reorganizaci svého námořnictva - tehdy vědomě směřovala k námořní válce s Anglií a k zisku pozic ztracených hlavně v Sedmileté válce (1756-1763). A že k tomu nemělo ludvíkovské námořnictvo až tak daleko dokumentuje třeba vítězná bitva u Chesapeke Bay ze září roku 1781, kde hrabě de Grasse odrazil loďstvo admirála Gravese, díky čemuž zůstal lord Cornwallis (velitel jižních britských sil, tou dobou zakopaný u Yorktownu) bez posil a bez zásob z Anglie, načež o 5 dní později kapituloval, což v konečném důsledku znamenalo ztrátu britských kolonií v Severní americe a vznik Spojených států amerických.
Další, pro Francii nepříznivou, skutečností pak bylo to, že jakkoliv při výběru svých generálů a maršálů měl Napoleon většinou šťastnou ruku (když odpadlíka Bernadotta bohužel "zdědil" po revoluci) a při jejich výběru se řídil zásodou, že nepotřebuje velitele taktiky, kteří budou plánovat bitvy, neboť od toho je tady on sám..., ale že potřebuje generály, kteří za sebou dokáží strhnout armádu - tak bohužel v námořnictvu tuto šťastnou ruku neměl. Nejschopnější a nejakčnější z francouzských admirálů, hrabě Latouche Tréville, bohužel v srpnu 1804 zemřel za dosud ne zcela vyjasněných okolností (různé spekulace se pohybují od celkového vyčerpání až po jed podaný anglickým agentem), jeho zástupce se Napoleonovi zdál příliš mladým (34 let) a poslední z francouzských námořních velitelů, kteří v letech 1804-1805 vyvinuli nějakou vlastní aktivitu, kontradmirál Missiessy, upadl u Napoleona v nemilost.
Volba velitele Kombinovaného (francouzsko-španělského) loďstva tedy padla na Pierra de Villeneuva, který nad jmenovanými nijak nevynikal, ale také a hlavně Napoleonovi nevadil... Villeneuveův postoj k námořní válce s Anglií nejlépe charakterizují jeho vlastní slova (cituji z jeho dopisu pro ministra námořnictva, uvedeném v knize p. Jiřího Kovaříka - Trafalgar, anatomie námořní bitvy): "Vroucně si přeji, aby císař nevystavil žádnou ze svých eskader náhodným událostem, náš prapor by tím byl velice kompromitován. Při vyrovnaných silách je úspěch nemožný, nepřítel nás porazí i se silami o třetinu menšími, než jsou naše"...
Jak tento dopředu poraženecký postoj francouzského admirála u Trafalgaru dopadl víme všichni...

Samotný hellerácký model Royal Louis zřejmě není lodí totožnou s tou, jež byla později přejmenována na Republicaine.
Hellerácký Royal Louis je nejspíše menší kopií modelu z Pařížského námořního muzea, který zachycuje podobu Royal Louise ve službě z let 1757-1772.
Pozdější Royal Louis byl postaven roku 1780, v porevoluční době byl roku 1792 přejmenován na Republicaine a pod tímto jménem roku 1794 nejprve najel na mělčinu a o pár dní později byl zničen bouří (skutečnost, že loď - spolu s Ville de Paris jednoznačně chloubu francouzského námořnictva - uvízlou na mělčině opustila posádka aniž by se pokusila o jeji vyproštění, jen dokumentuje žalostnou morálku, panující v té době ve francouzských posádkách).
Později - roku 1810 - byl postaven ještě jeden Royal Louis, respektive byl postaven pod jménem Imperial a přejmenován na Royal Louise po restauraci Bourbonů roku 1814.
Podoba Royal Louise 1810: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/L'OCEAN.jpg
Podoba Royal Louise 1757: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Royal_Louis_mg_6991.jpg, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Royal_Louis_mg_6997.jpg (bohužel fotku vcelku jsem nenašel, ale Kapitán Kl by ji ve své úctyhodné sbírce jistě našel)

Dalším hellerovic modelem z té doby je le Glorieux, vynikající 74. dělová válečná plachetnice stavitele Jacques Noel Sané: http://www.oldmodelkits.com/jpegs/Heller%20913%20Leglorieux.JPG

No a pak je tady ještě model le Gladiateur, u kterého Heller anoncuje na krabici, že se účastnil francouzské expedice pod vedením markýze de la Fayette na pomoc americkým koloniím proti Británii roku 1777, a podle toho by tedy ještě teoreticky do výše zmíněného období patřil. Nikde jinde jsem však na podobný údaj nenarazil a tudíž jej dost dobře nemohu ověřit.
Přitom Gladiátor samotný má trup shodný s modelem Royal Louis, liší se jen v oblasti klounu, zadních nástaveb, galerií a hlavně nemožně vysokého záďového zrcadla (vypadá sice velmi efektně, ale takhle vysoká konstrukce by ve skutečnosti musela být příliš křehká) - http://www.radekshipmodels.cz/userFiles/modely-web-nad-100a/040-gladiateur-006a.jpg a osobně ji považuji za nerealistickou.

[Erich Súňai]

Vďaka za informácie o lodiach, podla toho to asi naozaj nebude ten pravý Royal Luis. Čo by sa potom asi mohlo použiť ako francúzska loď v službe počas republiky a následného cisárstva
Čo sa týka velitelov, podla mňa tam boli schopný ludia ako napr.admirály Allemand či Magon a aj samotného Villenueva ja osobne nezatracujem. Práve aj podla vami spomínanej knihy Trafalgar, dopredu očakával práve ten manéver ktorý aj Nelson použil a aj pripravil plán proti nemu, no španielsky admirál Gravina to kus zmrvil a aj francúzsky predvoj Dumariena(alebo nejak tak sa volal) bohužial neovplýval bojovnosťou. a okrem L´Indomitable jednoducho odplával bez boja. Keby spravil otočku a šiel do boja boli by v klieštiach práve britské lode a všetko mohlo dopadnúť inak.Tej odvahy ale naopak dostatok preukázali posádky napr.Le Redutable - skoro dobila Victory a odolávala 4 radovým lodiam, či L´Indomitable pod velením Inferna ktorá sa vrhla na povoc Villenouvej velitelskej lodi proti 3-4 britským radovým lodiam, či lode adm.Magona a pod. Francúzov dosť zväzoval aj Napoleonov prístup ktorý dával boj na druhé miesto za splnením misie a len pred Trafalgarom to zmenil. A pravdaže stav francúzskych posádok a ich vycvičenosť po dlhej dobe blokovania v prístavoch.

[ronniejames]

Snad si nemusíme vykat Erichu, ale pokud je to pro Vás takto lepší, budiž..

Ohledně francouzského předvoje máte zřejmě na mysli pozdní obrat kontradmirála Dumanoira, že? P. Kovařík to ve své (dle mého názoru jinak velmi dobré knize) prezentuje jak nepříliš velkou ochotu onoho kontradmirála zůčastnit se boje. Zapomíná při tom na skutečnost, že to byl právě Dumanoir, který byl zástupcem Latouche-Trévilla (kterého naopak autor vysoce vyzdvihuje) a že tento bojechtivý admirál by si jako svého zástupce jistě nevybral někoho zbabělého, či bitvě se vyhýbajícího.
Jistě, určitou roli tam mohla hrát nějaká Dumanoirova "uražená ješitnost", že jej Napoleon nejmenoval Latouche-Trévillovým nástupcem (ostatně kromě nízkého Dumanoirova věku není v páně Kovaříkově knize Napoleonova nechuť ke zmíněnému kontradmirálovi blíže specifikována).
Je tady však ještě jedna skutečnost, kterou autor Trafalgaru opomíjí - totiž skutečnost, že Nelson před vlastním proražením francouzské linie předstíral útok právě na francouzský předvoj (pod velením právě kontradmirála Dumanoira). A jakkoliv rozhodně nejsem kovaný v námořní strategie, tak podle mě právě tento předstíraný manévr mohl (spolu v kombinaci nevhodných povětrnostních podmínek, které přiznává i p. Kovařík) zapůsobit pozdní Dumanoirův obrat.

No a ke konkrétní otázce - podle mi dostupných fotek není kromě měděné obšívky mezi Royal Louisem z let 1757-1772 a tím z roku 1810 mnoho viditelných rozdílů, tento model (samozřejmě s patřičnou obměnou vlajek) tedy lze v měřítku 1:200 považovat za dostatečně reprezentativní typ třípalubníku. No a výše zmiňovaná le Glorieux je zase typovým modelem 74. dělové řadové lodi.

[Erich Súňai]

Samozrejme budem len rád ak si budeme tykať. Mne sa len zdalo že v tvojom prvom príspevku bolo vykanie a nechcel som byť neslušný.
Pri tých Royal Luis by si mi mohol prosím ťa napísať tie viditelné rozdiely? Predpokladám že minimálne zrkadlo a galion budú iné?

[ronniejames]

Nejvíce viditelným rozdílem je měděná obšívka trupu po čarou ponoru, kterou byl Imperial/Royal Louis 1810 pobitý (ve Francii k tomuto kroku přistoupili s určitým zpožděním oproti Anglii, nicméně v době několika málo let těsně před revolucí již tuto měděnou obšívku dostávaly jak nové, tak i stávající lodě ludvíkovského námořnictva). Dalším viditelným rozdílem je oblast klounu, z fotek se mi zdá, že kloun je posazen o něco výše a i jeho konstručkní řešení je poněkud jiné. Jako galionovou figuru pak Imperial samozřejmě nemá stylizovanou podobu krále, ale zřejmě figuru boha moří Poseidona (to, co ona figura drží v rukou je zřejmě trojzubec). Výzbroj je velmi podobná - 1758 má 116 děl, 1810 má 118 děl a bude mít i novější, křesadlový typ zámků (rychlejší způsob odpalování oproti předchozímu doutnákovému, střelec mohl do poslední chvíle "mířit" a zohledňovat i kolébání lodi při pohledu přes ústí k cíli).
Dalším výrazným odlišení je umístění latinské plachzy, zatímco 1758 měl ještě besanové ráhno, tak Imperial už má vratiráhno. Na fotce modelu lodi třídy Ocean z muzea v Paříži jsou vidět i hamaky, rozmístěné jako ochrany posádky podél zábradlí, jestli se taková ochrana používala už i v letech 1758-1772, to bohužel nevím.
No a při stavbě modelů znázorňujících odlišná období nesmíme samozřejmě zapomenout na vlajky - zatímco Royal Louis 1758 má bourbonské lilie a královskou standartu na zádi - http://flagspot.net/images/f/fr_roys.gif, Imperial má jako vlajku Trikolóru a ve znaku někde na zrcadle dost možná měl i Napoleonův císařský znak s orlicemi a zlatými včelami - [url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Grandes_Armes_Impériales_(1804-1815)2.svg/475px-Grandes_Armes_Impériales_(1804-1815)2.svg.png[/url

Jinak pokud se chystáš na stavbu dvou modelů Royal Louise, přičemž ten druhý by měl pár změn, které by jej pasovaly do role lodi třídy Ocean, je to zajímavý nápad.
Já sám mám něco podobného v plánu - mám už hotový model Soleil Royal a někdy v příštím roce mám v plánu se pustit do přestavby druhé stavebnice SR, tak aby výsledná podoba připomínala Royal Louis, jak známe jeho idealizovanou podobu kolem roku 1692 (http://koti.mbnet.fi/felipe/France/French_Pictures/Royal_Louis_1692/royal_louis_16921.jpg)

Naposledy upravil ronniejames dne 19 pro 2011, 21:21, celkově upraveno 1

[Erich Súňai]

Musím ťa ešte poprosiť o pomoc. Myslel som si že nájsť podklady budem vedieť aj sám, ale akosi mi to nejde. Jediné čo som našiel sú 3-4 fotky modelu z múzea. Mohol by si ma nasmerovať na nejaké stránky, prípadne publikácie ktoré by som mohol stiahnuť, ktoré by mi pomohli pri stavbe s detailami, takelážou a pod.. Z plachetníc mám zatial podklady jedine na ruské, no pri tých je výber modelov ešte menší. A takú 120-delovú z triedy "Dvanásť apoštolov" by som neodmietol. Plachetnice inak nie sú moja parketa, tou sú pancierové z prelomu 19/20 stor. Ale nejakú peknú radovú by som chcel mať v zbierke a kedže ruské nie sú a najbližšie k mojmu srdcu je potom Napoleonské Francúzsko, tak výber bol jasný.
Tým som len chcel povedať že dve určite nebudú. I keď taká le Redoutable spravená z le Glorieux ....

[ronniejames]

S nějakými poklady to bude asi těžší.
Pár těch nejzákladnějších informací najdeš tady: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Océan_class_ship_of_the_line[/url], ale tohle už jsi určitě objevil sám.
Ideální by bylo sehnat tohle: http://gerard.delacroix.pagesperso-orange.fr/118/plaquette.htm - ale ta cena je pro našince/amatéra asi trošku moc vysoko.
Takže snad Ti alespoň trošku pomůže tohle: http://gerard.delacroix.pagesperso-oran ... b/jpb1.htm.

A ještě něco k těm rozdílům - zapoměl jsem na královské čnělky a plachty, které Imperial a ostatní lodě třídy Ocean měly.

[Kapitán Kloss]

Zdravím pánové, pozorně sleduji diskuzi , zajímavé informace k Redoutable jsou tady ve vláknu od Kapitána KL -http://www.modelforum.cz/viewtopic.php?f=171&t=61220 , stejně za prostudování stojí i vlákno Le Glorieux viewtopic.php?f=177&t=3389.

[Erich Súňai]

Ďakujem za doterajšiu pomoc. Tie fotky z 1:48 modelu sú perfektné a určite mi velmi pomôžu. Dnes mi došiel aj model a podľa mňa je super. Predtým som mal od Alangeru ruskú Goto Predestinacija z r.1700 ale tá bola dosť kontroverzná a po prerytí a čiastočnej úprave povrchu jednej polky trupu som to vzdal a radšej ho predal. Tu sa mi bude stačiť sústrediť na malé úpravy . Dúfam že keď Royal Luis začnem a založím tému s stavbou budem mať aj dalšiu pomoc s problémamy čo vylezú počas stavby.

[ronniejames]

Budu držet palce Erichu a se zájmem sledovat Tvou stavbu - alespoň tedy doufám, že se s námi podělíš o fotky svého postupu.

Už máš promyšleno, jakým způsobem ztvárníš měděnou obšívku trupu pod čarou ponoru? Na tohle téma tady proběhlo už více diskuzí (i na Mo-na-ku) a nejčastěji byly doporučovány jakési nalepovací měděné pásky. Ale já se od Doris naučil aspoň trošku pracovat se samolepícími fóliemi, takže já bych volil tohle - nařezat na pásky a těmi pak podle fotek z toho odkazu k modelu 1:48 polepit trup, předtím nabarvený na černo. Lepil bych to v vcelku a pak špičkou skalpelu příslušně nařel a nakonec přefoukal horkým vzduchem z fénu - tím se fólie nepatrně srazí a mezi jednotlivými pásky vzniknou malé mezery. No a nakonec přetřít nějakou měděnou barvou a do mezer napustit černou vodovku, případně hodně zředěnou černou olejovku.