Středoevropská dvouletá válka - diskuse

[Wizard]

Já myslel, že ideální by byl Bulganin, nebo Chruščov. Pro naše účely.

[Raptor]

Jo?A jak by se tam dostali?Bulganin měl v roce 1944 sice dost vysokou funkci v Rudé armádě (oficiálně náměstek lidového komisaře obrany, neoficiálně agent ve velení Rudé armády) ale nebyl velitelem v postavení z nějž by byl schopen se dostat přes hlavní žraloky.Pro postup na Stalinova místo by buď za sebou musel mít dostatečnou sílu, která by musela zpacifikovat Berijovu NKVD a Rudou armádu jíž do té doby Stalin velel a v níž si řada vrchích velitelů dělala zálusk na postup, nebo sedět v politbyru což nebyla záležitost ani jeho ani Chruščova, který pokud je mi známo byl ve vedení komunistické partaje na Ukrajině a i když měl funci v politbyru tak byl moc daleko na to aby s tím mohl něco dělat.

To že se po Stalinově smrti podařilo Chruščovovi Beriju vyřídit a chopit se moci nebyla tolik zásluha jeho jako zásluha Stalina, který jej po skončení WWII povolal zpět do Moskvy jako protiváhu Malenkova.Teprve tehdy dostal skutečnou příležitost si pomalu vybudovat pevné postavení s Bulganinem jako svým přívěskem a to do té míry že se mu po Stalinově smrti v roce 1953 podařilo na jednání politbyra Beriju izolovat a následně jej nechat zatknout, odsoudit a zastřelit.To už ale Chruščov nebyl aparátčíkem v provinciích ale prakticky stínovým předsedou rady ministrů (na místo předsedy následně po Chruščovově převzetí moci a vyhazovu Malenkova postoupil na Chruščovovo osobní přání právě Bulganin).

Suma sumárum, pokus o převzetí moci v roce 1944 provinčním aparátčíkem Chruščovem a náměstkem Bulganinem by byl nejen neúspěšným ale fakticky by skončil jejich likvidací ze strany NKVD.

[Wizard]

Dobře Raptore.... už to řešíme i Fishem...

ale... kdyby byla nějak odstraněna osoba Berijy.... existoval někdo kdo by mohl být vhodný pro naše účely? Třeba, že by západ poskytl nějakou podporu pro jeho osobní postup, který by vyměnil za státy ve střední Evropě?

[Erich Súňai]

Akú podporu by prosím ťa mohol poskytnúť západ v komunistickej hierarchii ZSSR tej doby. Ty rozmýšlaš príliš v našich reáliách, ale to bol úplne iný svet fungujúci na iných princípoch ako súčasná politika. Tam si za peniaze nekúpil každého ako teraz, tam bola hlavná motivácia stále vyšš iepostavenie a moc z neho plynúca a to sa dalo dosiahnuť iba komplikovanými vzťahmy vo vnútri strany, ktoré západ nemohol nijako ovplyvniť.
Ja osobne si neviem predstaviť ani to žeby niekto zavraždil Stalina a popri tom ešte aj Beriju. Uvedom si že Stalin bol v očiach väčšiny obyčajných rusov niečo ako boh a ten kto by ho odstránil by nie postúpil, ale by ho ludia roztrhali na kusy.Berija zas bol v tej dobe na vrchole svojej moci a ako vedúcemu NKVD by mu v takom systéme aký bol v vtedy v ZSSR ťažko unikol akýkolvek pokus o prevrat. Ibaže by sa ho sám zúčastnil a to by si potom právom nárokoval vedúcu úlohu. A ako už naznačil Raptor, to by bolo pravdepodobne ešte horšie ako Stalin. Ale to si zas neviem predstaviť že by z Berijom niekto spolupracoval, na každého niečo mal a všetci z nejakým postavením by sa ho najradšej zbavili. On to tiež vedel a aj to že udržať si môže postavenie len kým ho drží Stalin, akonáhle by došlo k zmene, jemu by išlo o krk. Tak isto dohoda nejakých aparátčikov na prevrat mi je nereálne v tej atmosfére aká tam vtedy vládla. Stalin sa riadil heslom -Rozdeluj a panuj- ale nikto si nebol istý svojim postavením, kedže záležalo len od jeho blahovôle. A preto každý donášal na každého len aby sa zavdačil "velkému vodcovi" a udržal si tým flek. V takom prostredí šance na na nejakú dohodu viacerých vyšie postavených a následný úspešný prevrat sú podla mňa minimálne ak nie nulové.

[ringlett]

A kdyby Stalin v roce 44 byl zastřelen, třeba?

A kdo přijde na jeho místo?Berija?Nu, vaše volba ale hodně štěstí...

spíš najít silnou osobnost v americe a umřít tčřeba o rok dřív Roosvelta ...

[Wizard]

Já nemyslel organizovanou vzpouru proti Stalinovi, ale prostě Stalinovu smrt třeba nějakým fanatikem, nebo prostě náhodné úmrtí... Ale nevím, jestli to na situaci něco mění... Beriju by teda asi nikdo nevyřadil.

[Pawlik]

Pánové, přestaňme na chvíli blbnout. ´Protože kolik je hlav, tolik je paralelních vesmírů.

Raptor tady protestuje proti tomuto what-if. Ale kde je základ, řekněme, pro "První a poslední" a pro "Listopadovku"?
První a poslední se mi líbí (a furt čekám na další díl a furt nic ) je tam pilot, starý veterán, který vzpomíná na operaci Vendetta... Copak by to prošlo? Souboj na hranicích ve stylu "Eviva Alitalia" by skončil přinejmenším jako kubánská krize. Jak by asi musela vypadat historie, aby u nás mohla být socialistická, prosovětská technokratická vláda? To Chruščov předal moc zničehonic Gorbačovovi, nebo co?

Co hlava, to vize.

[Raptor]

Pawliku, já tu neprotestuji proti tomuhle What-Ifu. Já tu protestuji proti tomu že si někdo vytyčí v historii bod a bez ohledu na to co bylo předtím ji celou zkroutí. Že by to takhle nefungovalo je nasnadě.

Ptáš se na základ pro První a poslední (pokračování bude, neboj, vždyť se ten příběh zatím ještě vůbec nerozběhl ), Viva Alitalia, Poslední křížovou výpravu,…?Nu, ten ti můžu alespoň ve stručnosti dát.Pro mě je bodem obratu vznik samotného Československa protože už tam začínám celou historii korigovat.Ať už přežitím Štefánika či vyostřením politických bojů mezi našimi politickými špičkami přes různé průsery (Slovenská republika rad, pošťuchování s Maďary, Poláky a Sověty) až do roku 1938 kdy propuká Mnichovská krize.Hodžova vláda abdikuje a Beneš ochotný na požadavky Mnichova kývnout pověřuje sestavením nové vlády gen.Syrového.Ten se ale nezachová tak jako ve skutečnosti, tedy že stáhne ocas a Mnichov schválí ale vyslyší heslo „Dejte nám zbraně, dali jsme si na ně“ a krom toho že vyhlásí mobilizaci, vyhlásí v Sudetech stanné právo a vyšle armádu (především divize ze Slovenska a z Moravy už nichž se provede swap za místní) aby sudetské bojůvky zlikvidovala bude prvním státotvorným momentem jeho vlády sesazení Beneše a nařízení jeho zatčení pro vlastizradu (které se reálně dopustil).Tomu se podaří uniknout do VB a odtud sleduje střet Československa a Německa, který na jaře 1939 končí kapitulací zbylé části Československa (Slovensko se v prosinci odtrhává a na jeho území se přesunem jednotek Wehrmachtu přes Rakousko vytváří druhá válečná fronta).To co zbyde ze Syrového vlády němci až na vyjímky, kterým se podaří utéct do Polska zlikvidují včetně Syrového. Následuje mírně upravená verze WWII v níž se Beneš v Anglii pokusí znovu uchvátit prezidentský úřad avšak vzhledem k bouřím v československých jednotkách je samotnými brity pacifikován, odstaven na vedlejší kolej a protože zatykač na jeho osobu je i po válce v Československu stále platný, není mu umožněn ani návrat (respektive netroufne si vrátit a později jsou finitně ukončeny i jeho snahy působit na československý národ na dálku).Vzhledem k tomu že kvůli absenci silnějších politických segmentů není možné zformovat ani prozatimní exilovou či následnou reálnou československou vládu, jsou poválečné volby uspořádány pod dozorem vítězných mocností přičemž vzhledem k nemožnosti zvolit staré známé politické šakaly se do vlády více méně nechtěně dostávají lidé, kteří skutečně vědí něco o svých rezortech přičemž vzhledem k válečným dohodám mocností je Československo ponecháno v sovětské sféře vlivu – což následně určuje i směřování země.Tato forma vlády se osvědčí a je potvrzena i v dalších volbách kdy stále ještě pod dojmem „blahobytu“ první republiky je technokratické socialistické zřízení potvrzeno.Světe div se, k „převratu“ v roce 1948 nedochází stejně jako nejsou připuštěny politické čachry s „dary“ nejcennějších surovin do zahraničí, respektive tyto jsou spláceny sice finančně pod cenou ale zároveň kompenzovány exkluzivním přístupem k technologiím s přednostním právem na licenční výrobu a možnosti naše suroviny směňovat za ropu a vzácné kovy.Tato dohoda následně umožňuje napumpovat rozpočet státu financemi a v 50.letech (po intermezzu s maďary a Izraelci) vybudovat velmi silnou armádu zaplacenou především z exportu zbrojních (na jeden MiG pro naše letectvo je jeden MiG na export,…) a průmyslových produktů.

Nastává rok 1953 a končí válka v Koreji.Končí tak jako ve skutečnosti patem a smírem mezi KLDR podporovanou SSSR a Jižní Koreou podporovanou USA s tím že tyto mocnosti mají na základě mírové smlouvy zajistit odzbrojení obou států a jejich pacifikaci.Bohužel, třetí hráč, Čína se s tímto nesmíří a vyčerpání obou mocností využívá k zahájení vlastních dobyvačných plánů.Čínská armáda provede zrychlenou mobilizaci, napadne a obsadí Tchaiwan, neutralizuje americké jaderné síly v Kadeně, po zemi i po moři vpadne na Korejský poloostrov, který obsadí a následně napadá přímo území SSSR s cílem obsadit Sibiř a zajistit si její zdroje pro sebe.Vladivostok se dostává do obležení.Jak USA tak SSSR jsou nuceny silně zredukovat své jednotky v Evropě (dochází tak k praktickému odsunu jednotek z Polska, Francie, Maďarska a podstatnému snížení počtu jednotek v NSR, NDR a ve Velké Británii) a SSSR je nakonec (vzhledem k faktu že se Číňanům podaří hluboký průnik umožňující dobrou obranu) donucen k zahájení jaderné války proti Číně.Tato následně končí po těžkých ztrátách čínskou porážkou a obnovení statu quo s vyjímkou Tchaiwanu, který zůstává Číně jako „bolestné“.

No a teď si v těchto souvislostech představ situaci po válce ČSSR vs KKKP.Pokud by se západ chtěl KKKP zastat, musí se logicky přihlásit ke genocidě a válečným zločinům napáchaných Křižáky.Musí se též přihlásit k faktu že značná část výzbroje křižáků pocházela z USA, VB a Francie (což jistě zvýší důvěru v ně kladenou) a hlavně budou muset vysvětlit proč jsou československé zajatecké tábory plné lidí, kteří sice ani polsky ani švédsky neumí ale očeň charašo mluví německy, anglicky, francouzsky,…Nebo udělají to nejméně bolestivé a nechají to být nebo budou maximálně držkovat někde za řečnickým pultem (což nás těžko bude nějak bolet).Proč?Protože se k tomu žádný západní politik, který byl zvolen a chce být zvolen i v dalších volbách neodhodlá a neřekne že se k tomu hlásí (byla by to podobně efektní politická sebevražda jako v případě že by se dnes Obama přihlásil k Al-Káidě).Totéž nálety na Vatikán.Jistě, líbit se jim to nemusí ale opět musí nejdřív veřejně vysvětlit proč nerespektují mezinárodní zatykače a proč se staví k někomu kdo idologicky, finančně i logisticky zařídil vznik genocidního KKKP.Je to stejná písnička – pokud chtějí mít další volební období tak budou mlčet a řešit to v tichosti a neodváží se prát špinavé prádlo na veřejnosti.A i kdyby, jakýkoli útok na ČSSR by znamenal že si to budou muset rozdat i se Sověty a ti jen pár let před tím prokázali že o použití jaderných zbraní nevedou jen rétorická cvičení ale že jsou zcela odhodláni jaderné zbraně použít při první možné příležitosti.Se stejnou psychologií se kalkuluje i v roce 1962 v rámci ORTSACu, který zejména proto neproběhne „jaderně“ ale jen „konvenčně“.

Co se týče předávání moci, nástup socialistické technokracie není záležitostí Chruščova ale Stalina.A ten to udělá.Proč?Protože vládne dle hesla divide et impera.Československo bude dostatečně loajální a stabilní na to aby se zařadilo jak do VS tak aby se z něj stalo nárazníkové pásmo SSSR.Navíc tím zaměstná okolní státy, kterým bude vadit víc než sověti samotní (každému vadí pokud se má někdo líp než on).Sice tu bude absence diktátora jako byl Tito ale mi nebudeme muset lepit podobný národnostně náboženský slepenec jako oni – Slováci po válce dostanou na výběr jestli budou poslouchat nebo si půjdou popovídat se Sověty nebo Maďary, Sudeťáci po válce dostanou za zásluhy jednosměrný lístek do reichu, na nedostatečně loajální zbytek bude aplikována vrstvová metoda.Zbyde tak poměrně dost kompaktní sestava jíž bude možno pohodlně vládnout – už proto že po Mnichovu bude každý obyvatele Československa koukat na cizáky odkudkoli maximálně nedůvěřivě takže stačí naťuknout možnosti cizí intervence a hned je na čem budovat.

Co se týče vyhodnocení konfliktu Viva Alitalia – ten by ani náhodou neskončil jako kubánská krize.Respektive pokud skončí tak maximálně v případě že si to budeme přát.Válečného aktu se dopustila Luftwaffe zatímco letectvo ČSLA postupovalo přesně podle mezinárodních regulí pro podobné situace.Takže buď budou němci držet hubu, krok a zákryt a stejně kolegiálně jako mi smlčí až budeme za čas provádět průzkumné akce zase mi, nebo se budou mezinárodně zodpovídat z faktu že se větší počet jejich vyzbrojených letounů pohyboval v hloubcecizího suverénního státu kde způsobil jak značné materiální škody tak i ztráty na životech.A tomu se říká válečný akt.Mi válku nechceme, pokud ji ale chtějí Němci, můžeme jim ji zařídit.Máme na to lidi i techniku.

Takže asi tak.

[Jarek S.]

Ano a v listopadu se tedy sem pohrnou Američani na základě pozvánky jednoho šaška s knirkem.. a ještě to skončí jako izolovaný konflikt... a hlavně že my kroutíme historii bo to by dle tvoji teorie nesměla bejt RVHP..
Prostě sice Raptore tvoje věci zni logicky..ale taky maji hliněný nohy..

[Raptor]

Ano a v listopadu se tedy sem pohrnou Američani na základě pozvánky jednoho šaška s knirkem.. a ještě to skončí jako izolovaný konflikt... a hlavně že my kroutíme historii bo to by dle tvoji teorie nesměla bejt RVHP..
Prostě sice Raptore tvoje věci zni logicky..ale taky maji hliněný nohy..

A mohu se zeptat na základě čeho jsi vydedukoval že RVHP neexistuje?To že si v některých věcech ponecháme autonomii (což v RVHP byl jev poměrně běžný) ještě nutně neznamená že ve zbytku tato spolupráce existovat nebude.Na to je rusko moc lákavý trh na kterém se leckterý podnik zahojí.Co se týče zbrojní výroby tak až na výrobu MiGů-29 a Su-27 se držíme reality včetně exportu této techniky dál (pokud ti to náhodou ušlo tak MiGy naší výroby létaly v Sýrii, v Egyptě, v kompletní VS a na řadě dalších míst - ostatně není náhodou že MiG-15UTI ve kterém se zabil Gagarin sjel z výrobní linky u nás ve Vodochodech).Hlavním vývozním artiklem jsou pro nás potom cvičné (Aero) a lehké transportní letouny (Let).

No a co se týče Havla, tak nějak nevím kolikrát ti to budu muset ještě opakovat ale rač si konečně uvědomit fakt že sem nepřijdou na jeho pozvání ale že on sám je jimi využit (obvykle se takovým lidem říká "užiteční idioti") k provádění ozbrojené politické diverze (o nějakého Havla tam jde jen potud pokud jej lze využít k nátlaku na Československo).Ostatně na západní mocnosti byl napojen a jimi živen většinu života takže se na věci nic nemění - i když jedna věc se mění, narozdíl od hubou mlátícího humanitárního bombardéra je z Havla anarchista.A že to skončí jako izolovaný konflikt?Proč by tomu tak nemohlo být.V konečném důsledku to není nic víc než jen pošťuchování na hranicích.Kdyby se nepříteli podařilo postoupit řekněme k Praze, tam bych už strach měl ale v případě posunu fronty o řádově dvacet kilometrů to z hlediska VS není nic moc.Vem si že v době kdy se mezi sebou reálně řezala Čína a Rusko to taky jadernou válkou či plnohodnotným konvenčním konfliktem neskončilo a tam byly frontové posuny řádově o desítky kilometrů (nejhlouběji kolem 170 v roce 1971).Dalším problémem je fakt že v SSSR v této době sedí u koryta Gorbačov a ten byl z jakéhokoli konfliktu maximálně připosraný - proto taky nebyl ochoten udržet SSSR silou ale nechal jej se rozpadnout)

[Jarek S.]

Tak mi teda vysvětli principy RVHP?? Nehledě,že jsem četl jednu bichtli..připrava na válku nebo tak nějak...no myslím,že tohle dobrodružství by se hezky zvrtlo.. to je jako kdyby jsi obráceně napadl člena Nato..taky by se jen nekoukalo a jen nenapadně pomahalo.. prostě tady bylo pole kde se mělo rozhodnout kdo vyhraje..
A jestli do toho patří ještě předchozí zametaní číňanu uranem..tak,už vidím jak by se sem agresivně cpali s blahovou naději na izolovanej konflik. A pokud nečekáš izolovaný konflikt tak se budeš snažit jedním uderem vyřadit co nejvíce možných oponentu...a opačně.a budeš připravenej na jadernou válku.Pokud necháš svého spojence ať si to vyřidí sám s tichou podporou,kdo ti zaručí v případě jeho porážky,že se o to nepokusí u dalšího???

[Raptor]

No, ono by to s tím NATO bylo trošičku složitější - už proto že do téhle války celé NATO nešlo - naopak řada států NATO se od ní distancovala už pro samotnou definici paktu jako "obranného paktu" (to že skutečnost byla a je poněkud jiná je vedlejší).Navíc, pokud by se samotná válka měla zvrtnout, muselo by NATO v souladu se svou doktrinou zahájit úder jadernými zbraněmi (ty měly prosekat tanky VS které NATO jen v Evropě přečislovaly víc jak 3:1).Tím že útok byl zahájen a pomoci konvenčních zbraní byl udán tón jakým se válka následně vedla.Jistě, v případě že by jedna či druhá strana byly zatlačeny do kouta, nepochybuji že by jaderným bičem jako poslední možností šlehly (u nás zprostředkovaně jadernými zbraněmi sovětů - naše jsme tehdy neměli) nicméně k tomu nedošlo.Právě tato odchylka od stanovené doktriny spojená s vědomím nepříliš silného vedení SSSR a vírou v úspěch politické diverze podpořené blitzkriegem na Pragu a následným rychlým plebiscitem měnícím politickou situaci umožňuje válce nepřerůst do jaderného konfliktu a vyřídit vše konvenční cestou.Mi toho schopni nejsme, Gorbačov je na něco takového příliš slabý (navíc nezapomínejme že rok 1968 neproběhl, tudíž tu není žádná střední skupina vojsk a přeneseně ani žádná nevývratná možnost sovětů (a zároveň páka RA na Gorbačova) vstoupit do konfliktu pod záminkou ochrany vlastních lidí) a použití jaderných zbraní je tak čistě v rukou západu - a tam to neprojde rovněž z politických důvodů protože takhle efektní politickou sebevraždu žádný západní politik nespáchá, zas tak blbí nejsou.

Co se týče RVHP, není snaha opakovat chyby originální RVHP ani současné EU.Výroba tak množstvím omezována není, omezeno je pouze minimální množství dávané do banku (protože produkty se balíkově směňují dle plánu, není záhodno nechat někoho aby se vezl a nechal ostatní aby jej sponzorovali) a jeho sortiment dle daných podmínek (Československo tak směnuje větší množství průmyslových výrobků, Polsko zemědělských,...) tak aby bylo možné jednak zajistit odbyt a regionální dostatek produktů pro jednotlivé oblasti (což fakticky znamená že každý stát nemá deset fabrik kde se vyrábí deset druhů repelentu ale ten se pro všechny produkuje ve 2-3 fabrikách ve 1-2 státech) a druhak umožnit aby se zbývající množství mohlo dostat do volného oběhu jak v rámci RVHP tak v rámci mezinárodního obchodu.V rámci Československa dále není omezováno drobné podnikání ovšem je podstatnou měrou přitvrzena odpovědnost podnikatelů a vedení větších podniků za chod a prospěch firem přičemž se ručí v plné šíři škály trestů československého práva.

[ujík]

Vy nemáte co stavět, že se tady vybavujete?

[Raptor]

Vy nemáte co stavět, že se tady vybavujete?

Distancovej pult jestli tě to zajímá...

[Jarek S.]

Vy nemáte co stavět, že se tady vybavujete?

Nevím jak náš zarytej Ignác,ale u mě snad nepochybuješ..a jen ukazuji raptorovi,kde ma slabiny..

Herr eh teda Soudruhu Raptore..jenže tady je tou ouha...dejme tomu na příkladu s repelenty...pokud padnem je celá RVHP bez repelentu..a všivi amíci začnou kromě mandelinek i vysazovat komáry.. Bo v takové hospodářské závislosti ani nic jiného než přijit oficialně na pomoc nezbýva..
Ale je tu napadení státem bo dle toho co jsi psal,se němci k utoku přidali..takže by se na tu obranu oficialně přidaly i ostatní státy,neboť jak znělo mimo jiné toto heslo v jednotě je síla..
A pokud byl ve tvoji historii stejnej Gorbačov jako v realu..tak by spíš bylo oteplováni vztahu..než situace kterou si vyvodil ty..