stíraná kamufláž D.VII ala WNW

[Hellboy]

Vím pročetl jsem si celou diskusi mezi Danem San Abbottem a AchimEngelsem a ani oni nedospěli k jednotnému názoru na toto téma. Takže si myslím že to asi už nikdo nezjistí absolutně přesně.

[Vilem]

No, a můj čas,vymezený pro lozenge je v čudu . Ale vyhledal jsem si diskuzi o které mluvíš a je fakt zajímavá . Vidím na tom pár vad - 1) je jedenáct let stará. 2) Achim tam dává Dan-Sanovi pěknej "záhul" - což by samozřejmě moc vada nebyla, protože z ohnivé diskuze obvykle vzejde to nejlepší ; vada ale podle mě je, že se Achim už předem pevně rozhodl, že pro hnědou nevidí důvod a pokouší se dokázat, že tam hnědá není, ačkoli by se spíš měl pídit, zda tam hnědá přeci jen není. 3) Na vzorcích Achim prokazuje, že daného efektu lze docílit použitím dvou barev - což se mu uspokojivě daří, vzorky jsou ale natolik malé, že výsledek (dle mého názoru) nelze vztáhnout na celou plochu. 4) Zdá se mi, že i ani na Achimových vzorcích nelze vyloučit kombinaci tří barev ( lakované plátno, olivová hnědá, olivová zelená ).
Na Achimovu obranu zase musím přiznat, že dobové svědectví , které poctivě uvádí, skutečně mluví pouze o zelené barvě...
Stíraná není moje parketa ale pokusím se podívat, zda nejsou nějaké čerstvé průkazné práce ...

[Vilem]

Tak jsem si vlákno nejprve lépe přečetl abych zase "neobjevoval Ameriku". Z již uvedených obrázků je ve Zdenově příspěvku plátno z D.VII 252/18, na kterém je ( dle mého názoru zcela zřetelně ) vidět stírání jak zelené, tak hnědé barvy. Otázka je, zda je ten vzorek pravý.
Myslím že je - je to vzorek, který věnovala muzeu Le Bourget v Paříži rodina Coadou.
Pro zájemce o poručíka Marcela Coadou, který sestřelil Waltera Lehmanna ( kterému ten Fokker patřil /Jasta 10/ ) přidávám odkaz:
http://pilotesdechasse.over-blog.com/ar ... 84007.html
a sem přidávám dvě fotky, které doplňují tu, kterou sem už umístil Zdeno. Myslím, že především ta dobová fotka, na které Coadou pózuje s trofejí, je dechberoucí .
Tím, myslím, otázku existence tří barev na stírané na D.VII ( hnědá, zelená, lakované plátno - tedy vlastně dvou barev ) můžeme uzavřít ( myslím ale, že nikoliv na F a Dr.I - tam mohla být klidně jen zelená ... / ale předpokládám, že zavedené zvyky se ani ve Schwerinu moc neměnily, a tak bych i ty trojplošníky tipoval na vícebarevné / ).
Zdraví V.

Přílohy

Fokker streaked.jpg (9.26 KiB) Zobrazeno 2153 krát

Naposledy upravil Vilem dne 02 úno 2013, 19:21, celkově upraveno 3

[Vlastimil Lukáš]

Toto jsem neměl číst. Zase všechno jinak? Podlě mě dnes pokud někdo nevyštrachá originál plátno z nějakého Fokkerova trojplošníku už nezjistíme jestli hnědá nebo zelená nebo obě. Z fotek toto nikdy nezjistíme. Stíraná je blbá v tom že při vytírání štětce barva světlala a tudíž se na čb.fotografiích mohla jevit jako jiný odstín.
Ale ta fotka pána se čtyřma plechovkama. Pravda je proč by při natírání měl u nohou čtyři plechovky? Vypadá to, že dvě jsou pro pána vlevo a dvě pro pána v pravo. Pán vpravo totiž nemá právě čas na stíranou něco na křídlo maluje světlou (bílou) Nemáte na něj někdo telefon ? Bylo by vše hned jasnější.

[Vilem]

Vlastíku, mám doma krabici se třemi rozbitými modely, které jsem zničil, když jsem se začal zaobírat lozengem ( a kamuflážemi vůbec ) a zjistil, že všechno je jinak . Teď, když doba pokročila a dokonalé lozenge je k dispozici se chystám tu krabici vytáhnout a zkusit ty modely opravit - kromě jednoho do původního stavu - i s chybným potahem.... A víš proč? Protože se mi i tak líbily, ale uvědomil jsem si to, až když jsem je zničil . Jsou to modely - a mohou být krásné i s ev. nepřesnostmi v kamufláži ( a koneckonců, v době kdy vznikly byly znalosti jiné ). Snad chápeš, co chci říct...

[Hellboy]

Nojo no, to je právě otázka jestli je to hnědá nebo zežloutlý lak. Mě to na barvu připadá strašně nevýrazné. Myslím tím tedy oblast 1. Protože na kousku 2. je odloupnutý kus barvy až na plátno a to je velmi podobné tomu kusu č.1. Škoda že se nedochoval nějaký předpis který by toto potvrdil nebo vyvrátil.
P.S. Teď se dívám na stránky Wingnutu a když vidím barevné bokorysy a obtisky tak mě nepřipadají nějak moc podobné. Ten obtisk mě připadá hrozně výrazný oproti bokorysům.

Přílohy

Fokker streaked.jpg (31.24 KiB) Zobrazeno 2124 krát

[Vilem]

Kritizuju Achima za malé vzorky a pak sem dám také malý . Tak ještě jednou ( podotýkám, že v odkazu na Marcela Arthura Coadoua jsou obě také - v lepší kvalitě, nechci je ale pirátit ):

Přílohy

Lovec a jeho trofej... -

- ... a trofej po letech!

[zdesko]

Tak ještě jednou "ve velkém".. Pokud se podíváme na pravou stranu zbytku plátna a tu "zrzavou" krupičku budeme brát jako zbytky laku, pak by to barevné pole uprostřed mohlo být hnědé.. Ale protože ten odstín je poněkud divný (béžový pískový ) tak bych moc nejásal. Tenhle, nebo přibližný odstín měl před renovací i Berg v muzeu v Rakousku. Druhá jeho barva před rekonstrukcí byla zelená. Až po chemickém rozboru obou barev se zjistilo, že v době svého vzniku to byly ve skutečnosti dva odstíny šedé. Šedou u toho Fokkera vylučuju, ale odstín světlejší zelené by to klidně původně mohl být.. Tenhle problém se bohužel táhne kolem letadel a jejich barev zas a znova a proto se nedaří problém uspokojivě vyřešit. I dnes lze na ruských letadlech na původní černozelené kamufláži vidět, že se černá změní na fialovou.. Také žlutá na spodních plochách dochovaného Junkersu J.I by ve skutečnosti mohla být světle modrá apod...

Přílohy

[Vilem]

OK . Napsal jsem Wingnutům stručnou prosbu o vyjádření, jakým způsobem mají potvrzeny barvy na stírané. Počítám li s časovým posunem, můžeme mít odpověď zítra. Zatím, pro zajímavost, odkaz na diskuzi o plechovkách : http://www.theaerodrome.com/forum/camou ... sis-6.html

Přílohy

[Hellboy]

Tak ta diskuse je velmi zajímavá a poučná. Nastoluje mnoho nových otázek, které jsme nevzali ze začátku v úvahu. Třeba tu o neušpiněné podlaze při malování (kdo někdy maloval něco takhle velkého ví o tom své), o úhlu ruky malíře při malování odtokové hrany v této poloze (asi by si vyvrátil zápěstí), různých naředěních barvy pro roztírání (více plechovek s barvou). Dále je i tam diskutováno "zestárnutí" barvy na slunečním záření (vzpomeňme si na olivově zelenou na amerických letounech za druhé světové) a v neposledním případě tvorba odstínů z pigmentů (barva nebyla předem namíchaná a nedovážela se připravená do továrny, ale smíchávala se z jednotlivých částí).

[zdesko]

Ještě jedna zajímavost ohledně těchto šmouhatých dé-sedmiček. Ono to světlé pole před křížem bylo jakoby podléhající standartu. Sice bylo někdy hodně světlé, jindy méně, ale nalézt ho tam lze vždy.. Na posledním obrázku je původně Heldmanův letoun, ale fotka byla pořízená už když na něm létal Lothar von Richthofen.

Přílohy

[von Mertens]

Panove! Moc to zbytecne komplekujete... Predevsim nezapomente, ze nejedna se o umelecke dilo od mista Leonarda, ale o rychlou, ale ucinou kamuflaz, kterou nanaseli mechanici v hangaru s minimum namahi, s minimalnyma prostredki... Nenechte se zmast tim mnozestvim kibliku se stejnym obsachem, spis zamirte svou pozornost na cistotnecho pana s dzbankem, ktery nenese na sobe ani stopu po barve...nebo je to proste flakac, co jen predestira praci, na jiz obarvenem potachu, aneb dela zaverecnou vrstvu s pomocy hodne nastavenecho rididlem laku , ktery pak spoji jednotlive barevny pruchy a vytvori i nove odstiny. Na rozdil od vas, mam totez moznost skusit to v atelieru na skutecnem platne... nic na tom neni...platno bylo napousteno olejem s farmazi, nikoliv lakovano...todle dodava platnu pruznost a omezuje jecho savost. Barvy na stiranou pouzity jen dve, ale zelena nama tam co delat, (jnak Zdenku, klobouk dolu, moc presvecivy pokus ). Jedna se o Umbra Natural a Prussian Blue, sou to takovy zvlasni barvicki, jedna - na zakladu zeminy a ta drucha ma mineralny puvod...ve spojeni dokazout vytvoryt tak syty odstin Green Verde, ze i skuseny clovek, na prvni pohled nepozna, ze ta barva tam vubec nebyla pouzivana...Tedko prepravuji ilustracny material a poradam Hellboya o pomoc s poznamkama k fotkam, no a popisem postupu, zrejme... Aby sem Vas zbytecne nenapinal, par fotek s dilni na ukazku

Přílohy

platno_fin.jpg (73.31 KiB) Zobrazeno 2140 krát

platno_fin copy.jpg (62.24 KiB) Zobrazeno 2141 krát

Naposledy upravil von Mertens dne 29 led 2013, 19:05, celkově upraveno 1

[zdesko]

...no panejo..! Předně Tě Seržo zdravím v novém roce.. a druhak.: To je tedy vynikající práce..! V podstatě se tomu dá stoprocentně věřit, ale jedná se o to, zda u Fokkera tehdy opravdu užívali tento technologický postup a s těmito (jmenovanými) barvami. Jestli ano, tak asi není po čem dál pátrat..

[Vilem]

Ahoj Seržo!!! Jo, Pruskou modř (ferro-ferrokyanát) používala pruská /německá armáda po tunách protože byla levná a nejedovatá. Používali ji i k léčbě otrav těžkými kovy. Na barvení také, ale myslel jsem, že jen na modré odstíny ( látek ). Umbru, jako další levný a netoxický pigment určitě používali na hnědou. Pokud spolu dohromady dají tmavou zelenou , řekl bych, žes na dobré stopě

Naposledy upravil Vilem dne 29 led 2013, 21:47, celkově upraveno 1

[von Mertens]

Ja podobne, Zdenku, ja podobne! Tak zase v sedle?! Nicmene spatky do pracy. Cisty pan, buhvi doopravdy, co tam natera, jelikoz drucha strana je svetlo-modra...ale napovedel mne postup. Mluvim jako clovek, ktery s timhle materialem styka se denne a dokonale zna ho vlastnosti...ten postup je strasne rychly, uciny a jednoduchy, proc by teda nebyl vyuzit, (mimohodem, ja sem odbornik prede vsim, na starou skolu). Zaperve - seps...Seps je nutny... Skuste vzit na stetec jakou koliv tekutou barvu, na slozeni nezalezy, olej, tempera, vodovki, ci emal - skuste jednim tahem udelat caru pres bavlneny prosteradlo aha, 5-10 cm, pak uz to de flekatit do stracena... Dve moznosti, obe dve pratelsti, napustidlo, ci seps, omezuje savost platna, chrani pred sluncem ci plisnemi (nesmejte se, plisen na latce je to raz-dva) zlepsuje aerodinamizke vlastnosti, jelikoz je pruznejsy a ochibnejsy, (da se to porovnat s tenkim laminatem) a je dost levny aby to dalo pouzivat ve velkem.
Napustidlo: Olej (jakykoliv vcetne racinecho) + farmaz. Platna potom ma barvevnou skalu od slonoviny az k medu, zalezi na obsachu farmaze v oleji.
Seps: Technicka zelatina. Jeden hacek tady, platno musi byt potazeno za vlchka, dokud zelatina nestuchla. Stejne i umelcy, kdyz potachuji platno na ram, delaji to kdyz latka je vlchka, nikoliv nasucho. Platno pak nema effekt plachteni a je nadhene napaty. Kdyz chtite platno povolit, (kvuli oprave treba), staci jen protrit vlchkou houbou...Technicka zelatina, tez pridava platnu nazloutly odstin...ufff

Libore udelame doopravdu clanek pro SIG, co? Pak te poslu poznamki k fotkam, (cely postup sem ofotil), no a ty to nejak naoranzujes...