CSS Alabama

[mirok]

Zdravim vsetkych!
Uz dlhsie sledujem toto forum, no az dnes som sa tu zaregistroval, a hned vas aj chcem poprosit o radu:
Staviam dreveny model lode CSS Alabama od Mamoli v mierke 1:120. Mam dokoncenu prvu vrstvu plankovania (lipove listy 4x1mm), a rozrobenu drhu (mahagon 3x0,5). Druha vrstva je vsak rozdielna nad a pod ciarou ponoru. A prave s tym spodkom v tom este nemam jasno.
Original lode bol pod hladinou oplechovany platnamy asi medeneho plechu. V stavebnici mam na tento ucel plny sacok nasekanej dyhy (asi tiez mahagon) s rozmermi 10x3x0,5 mm. Mam vsak dilemu, akym sposobom mam tieto dlazdicky lepit. Aj vysledna povrchova uprava ma imitovat med, s viditelnymi hranicami medzi platnickami.
Takze aky postup zvolit?

1. prisposobovat ich sirku tak, aby som mal rovnaky pocet riadkov pozdlz celeho trupu (ako som to robil pri prvej vrstve)

alebo

2. ponechat sirku dlazdiciek 3mm a redukovat pocet riadkov smerom k predu alebo zadu trupu. Tu by som ale musel doriesit tie prechody, kde sa budu dva riadky zlucovat do jedneho.

Logicky mi vychadza, ze ked sa taka skutocna lod obijala plechom, asi neprisposobovali kazdu jednu platnu, ale pouzivali dake seriovo vyrobene rovnake platne.
Ale mozno sa mylim, a je to uplne inak.
Preto budem vdacny za kazdy tip alebo radu.

Dakujem
Miro

Přílohy

Detail zadnej casti

Druha vrstva plankovania (este nedokoncena), nad ciarou ponoru

[ELKAN]

Pohledej fota jiných modelářů, já s tím nemám žádnou zkušenost, ale koukni třeba na tohle:
http://victory.novyweb.com/IMG_ag103.JPG

Přílohy

[mirok]

Dakujem za tip. Uz som sa pokusal pohladat fotky inych modelarov, no asi som urobil chybu v tom, ze som hladal len CSS Alabama. A tych moc nie je.
Medzitym som dokoncil obsivku nad ciarou ponoru, takze uz sa budem musiet pustit do tych dlazdiciek.

Přílohy

[Kpt.KL]

[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]

USS Nipsic byla postavena v r. 1879, kladení měděných plátů je standardní pro válečné lodě. Na CSS Alabama doporučuji použít americký způsob dle USS Nipsic - mnozí modeláři používají britský nebo kontinentální a často také z jiného období. Často viděnou chybou na modelech je použití britského způsobu pro klipry (obchodní lodě). Válečná námořnictva používala odlišný způsob.

další foto obšívky USS Nipsic
http://www.history.navy.mil/photos/imag ... h44708.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/imag ... h63082.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/imag ... h90464.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/imag ... h63083.jpg

Plechy byly přibité po celé ploše a byly pravoboční a levoboční, tj. byly kladeny od přídě na záď stejným způsobem na obou bocích, zrcadlově obráceným.

[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]

další info
http://www.mo-na-ko.net/php/portal/view ... d=1548&p=6

[mirok]

Super Kpt.KL,
velmi si vazim vasich rad. Zatial som sa do toho nepustil, nakolko som stale nebol stotozneny so ziadnym mnou vymyslenym riesenim. A navyse pred mesiacom sa mi narodila dcera (prve dieta), takze toho casu moc nie je. Ale ako som tak po veceroch studoval toto forum, planoval som oslovit prave Vas, lebo som si vsimol viacero Vasich fundovanych rad inym modelarom. Asi nepoznate lode len z obrazkov alebo stavebnic?

Co sa tyka tej Alabamy, studoval som aj jej historiu. Aj ked bojovala v americkej obcianskej vojne za konfedraciu, bola postavena v Britanii, povodne (alebo na oko) ako obchodna lod.

Ale ak vravite, ze by bolo lepsie pouzit americky sposob obkladania, dam na vas.

Pozrel som aj vsetky tie linky, co ste mi poslali, no zatial som nepochopil, aky je vlastne rozdiel, medzi tym britskym a americkym sposobom ukladania plechov. Da sa to dako strucne pomenovat? Alebo aspon poslat par fotiek prave z toho britskeho sposobu?

Dakujem, s pozdravom
Miro

[Kpt.KL]

Super Kpt.KL,
velmi si vazim vasich rad. Zatial som sa do toho nepustil, nakolko som stale nebol stotozneny so ziadnym mnou vymyslenym riesenim. A navyse pred mesiacom sa mi narodila dcera (prve dieta), takze toho casu moc nie je. Ale ako som tak po veceroch studoval toto forum, planoval som oslovit prave Vas, lebo som si vsimol viacero Vasich fundovanych rad inym modelarom. Asi nepoznate lode len z obrazkov alebo stavebnic?

Co sa tyka tej Alabamy, studoval som aj jej historiu. Aj ked bojovala v americkej obcianskej vojne za konfedraciu, bola postavena v Britanii, povodne (alebo na oko) ako obchodna lod.

Ale ak vravite, ze by bolo lepsie pouzit americky sposob obkladania, dam na vas.

Pozrel som aj vsetky tie linky, co ste mi poslali, no zatial som nepochopil, aky je vlastne rozdiel, medzi tym britskym a americkym sposobom ukladania plechov. Da sa to dako strucne pomenovat? Alebo aspon poslat par fotiek prave z toho britskeho sposobu?

Dakujem, s pozdravom
Miro

Zdravím a gratuluji k narození dcery.

Já jsem s loděmi spojen profesně, vystudoval jsem stavbu lodí a námořní akademii. Námořní historií se zabývám na vědecké bázi.

Narychlo pár stručných informací ohledně měděné obšívky obecně pro anglosaský způsob:
V 19. stol. se způsob kladení standardizovaných plechů (nejdříve měděných, později také mosazných, tzv. Muntzův kov) u válečných lodí lišil od způsobu používaném na obchodních lodích. Na válečných lodích se používal starý způsob z 18. stol., kdy se plechy v oblasti přídě a zádě stáčely směrem nahoru a na úrovni hlavní vodorysky se plechy zakončily přibitou latí:
http://www.modelshipworld.com/useruploa ... copper.jpg
http://farm1.staticflickr.com/86/242574 ... 39af_b.jpg
http://jotika-ltd.com/KitPics/LRG/Victo ... 41_lrg.jpg
http://victory.novyweb.com/IMG_ag103.JPG
http://www.tea-party-boston.com/wp-cont ... copper.jpg
Kladení plechů začínalo od kýlu ve středu lodi směrem nahoru a k přídi a zádi, k vedení řad se používaly dlouhé pomocné latě:
https://lh5.googleusercontent.com/-dKgC ... 021135.jpg
http://www.navsource.org/archives/09/46/094602188.jpg

Tento způsob používali Britové a Američané od konce 18. stol. až cca do let 1830-40. V té době se objevuje nový způsob kladení u obchodních lodí, kdy se podél konstrukční vodorysky kladl široký pás z několika řad plechů rovnoběžně s vodoryskou a zatočené plechy byly ve spodní části. Je to vidět na tomto obrázku HMS Victory - pro tuto loď je to ale chybný způsob:
http://victory.novyweb.com/IMG_ag88.JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/File:An_Ol ... edford.jpg

Někdy před r. 1850 se u válečných lodí místo zakončení oplechování na úrovni vodorysky pomozí dřevěné latě začíná používat jeden vodorovný pás plechů, později dva pásy - typické pro Američany (ostatní plechy jsou kladeny tradičně a stáčejí se v oblasti přídě a zádě vzhůru):
https://lh5.googleusercontent.com/-BC1D ... 100108.JPG
http://www.history.navy.mil/photos/imag ... h97923.jpg

Britové začali používat mosazné plechy dříve než Američané (Muntzův kov), Royal Navy ale dávala přednost měděným plechům, které byly sice dražší, ale byly považovány za lepší, kvalitnější. Na obchodních lodích se používaly oba materiály plechů.


ad CSS Alabama
Tady jsem se nepodíval na její historii, že po odplutí z Británie v americké loděnici nikdy nebyla (kde mohly být plechy vyměněny a položeny na americký způsob pro válečné lodě) a tak se musím opravit. Pokud nenajdete nějaké další informace (já na webu nenašel), s největší pravděpodobností měla obšívku na britský způsob, jak je to na stavebnici od Revellu, tj. s vodorovným širokým pásem několika řad plechů pod hlavní vodoryskou v střední části trupu:
http://1.bp.blogspot.com/-m4OIaD6g1ZQ/T ... C00732.JPG
http://www.flickr.com/photos/penfoldthe ... 585825983/

Není ale vyloučeno, že CSS Alabama mohla mít kladení plechů typické pro britské klipry, které měly dva rovnoběžné pásy několika řad plechů - horní pod hlavní vodoryskou vedl až na přední vaz, dolní vedl od kýlu nahoru a stočené plechy byly je ve střední části:
http://www.flickr.com/photos/londonmetr ... 533774520/
http://shop.rmg.co.uk/ImageCache/Produc ... FFF.0.jpeg
http://i795.photobucket.com/albums/yy23 ... pper-2.jpg

Pro pořádek zbývá dodat, že u obchodních lodí se používalo více variant, od staré metody z 18. stol. přes různé kombinace s několika rovnoběžnými řadami plechů, záleželo na loděnici. Momentálně nemám na zdlouhavé surfování po webu čas, zda nejsou k dispozici fotografie jiných lodí postavených loděnicí John Laird Sons and Company v letech 1850-1870, které by mohly pomoci určit, jaký způsob kladení plechů mohla CSS Alabama mít - loděnice té doby obvykle používaly svůj způsob pro všechny lodě.

Standardní velikost plechů: délka 4 stopy (1220mm) x šířka 12 palců ( 305 mm) nebo 14 palců (356mm), okraje se překrývaly.

[tujano]

Vynikajúce...
Myslím, pán Kpt.Kl, že keby ste pozbierali Vaše príspevky na modelárskych fórach
a vydali ich knižne, v Čechách a na Slovensku by bola po nej dračka.
Radosť čítať, ďakujem.

[mirok]

Zdravim Kpt.KL,

a velmi pekne dakujem za kompletne vysvetlenie problematiky oplechovavania trupov lodi. Urcite to vyuzijem pri pokracovani v stavbe Alabamy, ale urcite to pomoze aj mnohym inym modelarom. Takze este raz dakujem aj za nich.

Ako som tak studoval vsetky tie fotografie a odkazy na ine fora, zacal som sa pohravat s myslienkou, ze si tie "dlazdicky" vyrobim z medeneho plechu, aby sa to co najviac podobalo skutocnosti. Spominal som, ze v stavebnici mam na tento ucel pribalene uz nasekane kusky mahagonovej dyhy, mimochodom ten rozmer presne sedi na rozmery plechov, ktore ste spominali vo vasom prispevku. Kedze som si ale nie celkom isty, ze sa mi farbami podari dokonale napodobnit farbu medenej patiny, rozmyslam nad tym plechom.

Tu by mi mozno vedel tiez niekto poradit, kde sa da taky plech zohnat. Rozmyslal som nad medenymi stresnymi zlabmi, no v stavebninach som nepochodil, lebo ich maju len na objednavku, a to len vo vacsich mnozstvach.
Tiez uz zacinam rozmyslat ako naimitovat tie klince, ktorymi su tie plechy popribijane. Tie riesenia, co som na forach videl, sa mi zdaju byt az priliz nepomerne. V mojom pripade by museli mat hlavicky tych klincov 0,4 mm. Navyse ked tak pozeram na tie detailne fotky realnych lodi, zda sa mi ze viac ako hlavicku klinca je vidiet deformaciu plechu v jej okoli. Cize rozmyslam nad tym, ze z plechu by nic nevystupovalo, no naopak, klinec by bol imitovany akymsi vpichom v plechu, pricom by som do neho skusil vniest ciernu farbu.

Ale zatial su to len take uvahy v teoretickej rovine, preto by som bol rad, keby ste mi poradili, ak s tym mate niekto skusenosti.

Dakujem, s pozdravom
Miro

[mirok]

Este k tm klincom, na tejto fotke je to vidiet najlepsie:

http://www.tea-party-boston.com/wp-cont ... copper.jpg

[mirok]

Este som na nete objavil celkom slusny model Alabamy:

http://www.ronmarlett.com/Model%20Ship% ... page1.html

Ak sa nemylim, to oblozenie odpoveda tiez tomu britskemu stylu (s vodoryskou rovnobezny pas niekolkych radov plechov v strede trupu), alebo?

Takto sa mi to pozdava asi najviac, takze uz si len najst cas....
... kopec casu!

[BRadek]

Zdravím, předně musím pochválit za krásně čistě provedenou práci. Jen tak dál.
Překvapilo mne, že uvádíš, že měděné plechy ve stavebnici nejsou. Dále mne záráží údaj Kpt. KL, když píše, že šíře měděného plechgu byla 305 ( 356) mm, tedy 0,3m. To je v měřítku 1:96 vpodstatě 3mm. A přitom podle obrázků, plátů na plastové stavebnici jsou pláty podstatně širší. Tak nevím, buť neumím počítat, nebo je zde jiná "ošibka" .
Co chci hlavně napsat je postup výroby měděných pkechů na model. Vystřihnou se obdélníky příslušné velikosti a udělá se "raznice" nýtů. Až najdu její obrázek na webu dám odkaz. Raznice vypadá tak: Spodní část tvoří základna, do které je vyfrézován obdélník velikosti plechu, přiměřené hloubky. Na dno obdélníku je dán třeba tvrdý papír z krabice na boty tvořící změkčující vrstvu. Do obdélníkového otvoru přesně zapadá obdélníková raznice, do které jsou zabité hřebíky, tak aby vyčnívala špička pár milimetrů. Zdytek je jasný. Do obdélníkového otvoru vložíš plíšek - měděný pás - a raznicí vyznačíš pobití nýty.
Ještě co se týče měděného plechu. Nevím, možná by byla vhodná samolepící měděná páska užívaná elektrikáři. A dále měděné plechy by jsi měl sehnat třeba v GM Elektronic - http://www.gme.cz/, spíše na dotaz.
Držím palce při stavbě skvělého modelu. Radek

[Kpt.KL]

Dále mne záráží údaj Kpt. KL, když píše, že šíře měděného plechgu byla 305 ( 356) mm, tedy 0,3m. To je v měřítku 1:96 vpodstatě 3mm. A přitom podle obrázků, plátů na plastové stavebnici jsou pláty podstatně širší. Tak nevím, buť neumím počítat, nebo je zde jiná "ošibka". Radek

Zdravím,
rozměry standardních měděných nebo později i mosazných plechů jsou uvedeny v dobové literatuře o stavbě lodí a potvrzují je nálezy vraků, dobové fotografie a dobové reklamy v novinách a časopisech. Dobové zdroje zmiňují o něco menší plechy pro malé lodě, na zmínku o větších standardních pleších v polovině 19. stol. jsem dosud nenarazil, pouze na informaci, že v oblasti zádě, kde se plechy výrazně stáčely a mezi řadami typizovaných plechů vznikaly klínové mezery, se vsazovaly plechy o nestandardních rozměrech.

Z dříve uvedené fotografie USS Nipsic vyplývá šířka plechu zhruba 36 cm, tj. odpovídá standardní šířce 14 palců (35,6 cm):

Z několika fotografií britských lodí vyplývá šířka plechů kolem 30-36 cm, což odpovídá standardním rozměrům 12-14 palců:

Šířku plechů lze snadno určit z fotografií lodí, kde je vidět ponorová stupnice ve stopách (1 stopa = 30,48 cm):
http://www.modelshipworld.com/useruploa ... copper.jpg
http://www.turpsoft.co.uk/victoryimages ... ncday3.jpg
http://www.flickr.com/photos/bolckow/43 ... otostream/
http://www.flickr.com/photos/bolckow/43 ... otostream/

Nebo z vraku lodi z 19. stol. - zbytky plechů a ponorové značky pro 12 (XII) a 13 (XIII) stop. Výška číslic je 6 palců = 1/2 stopy = 15,24 cm. Mezi spodními hranami číslic je vzdálenost 1 stopy = 30,48 cm
http://www.thehistoryblog.com/wp-conten ... athing.jpg

Vidět je to také z ponorových stupnic na klipru Cutty Sark:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... RomNum.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _stern.jpg

Téměř identickou velikost jako Cutty Sark měl klipr Thermopylae, s ponorem 20,75 stop = 6,32 m = 632 cm. Na zadním vazu je vidět 20 a kousek řad plechů: ponor 632 : 20,5 = šířka plechu cca 30,8 cm.
http://www.histarmar.com.ar/Clippers/Fo ... opylae.jpg


U CSS Alabamy víme, že byla postavena v Anglii a v americkém přístavu nedokovala, lze tedy téměř s určitostí říci, že měla britské standardní plechy jak uvedeno výše, tj. délka 4 stopy (1220mm) x šířka 12 palců ( 305 mm) nebo 14 palců (356mm), okraje se překrývaly.

Všechny stavebnice lodí jsou více či méně zjednodušené a podstatně větší rozměry plechů na stavebnici Revellu jsou pouze jedním z mnoha důkazů, že s tou historickou přesností si tam moc velkou hlavu nedělali. Nicméně způsob kladení plechů na CSS Alabama od Revellu je celkem v pořádku.

Pro zajímavost dodávám, že např. španělské řadové lodě z dob napoleonských válek měly plechy o šířce 15 palců = 38,1 cm, délka byla stejná, jako u britských plechů, tj. 4 stopy. Britské lodě z 18. stol. měly plechy obvykle o větší šířce 14-18 palců, tj. 35,6-45,7 cm; při délce kolem 4 stop = 1,22 m.

[mirok]

Dakujem za dalsie info.
Len dodavam, ze v stavebnici od Mamoli su namiesto nasekaneho medeneho plechu na tento ucel pribalene kusky dyhy s rozmermi priblizne 10x3 mm, co pri mierke 1:120 zodpoveda rozmerom, ktore spominal Kpt.LK (~ 1200x360 mm), takze v Mamoli si to asi najskor nastudovali.
Zial o sposobe ukladania nie je v navode ani vo vykresoch ani zmienka. Cela druha vrstva obsivky je v navode vybavena jednou holou vetou. A vlastne preto som sa obratil na vas skusenych lodiarov.
To ci pouzijem nakoniec medeny plech este neviem, navyse nie som presvedceny ani o tom, ze je potrebne imitovat tie klince, ci to tym len nepokazim. Niekde na forach som natrafil na rozmer hlaviciek 18 mm, co by pri mierke 1:120 muselo byt 0,15 mm. O tej medi rozmyslam len kvoli tomu, ze sa bojim ako sa mi ju podari naimitovat farbenim, lebo s tym nemam absolutne ziadne skusenosti.
Ale s vasou pomocou si asi na to trufnem.
Kazdopadne naskor to skusim na vzorkach, porobim dake fotky, a budem cakat na vase pripomienky.
Dakujem
Miro

[BRadek]

Zdravím, p. Kpt. KL vžádném případě jsem nechtěl zpochybňovat vaše informace, neboť vím, že vaše znalosti jsou jednak skvělé, jednak vše dokládáte věrohodnými historickými pododklady. Naopak, jelikož jsem původním povoláním huťař, dokonce valcíř, vím že vyrobit širší pás plechu bylo v minulosti problematické. Přemýšlel jsem, jakou technologií vyráběly tak "široké plechy" které byly prezentovány na mnoha modelech. Jsem rád, že má pochybnost byla správná a na základě vašich informací je má představa uvedena na správnou míru. Tím více pak přichází možnost vyrábět měděné desky ze samolepících měděných pásů, které se vyrábí v několika šířkách. Budu však obdivovat, pokud dodržíš šířku kolem 3mm na šíři plechu. Na druhou stranu se tak dá matrice udělat na několik plechů najednou, jen musíš vyvyslet "správné přesazení" více plechů najednou.
Usilovněji zapátrám po fotkách matrice. Radek

[lenaluna]

To je úžasné, chtěla bych být takovým malým človíčkem, abych se vlezla do tak úchvatné lodi. I když ještě není rozestavěná, tak se mi velice líbí. Ještě lepší než originál.