Lavočkin La-5

[Spektor]

https://frpkk.ru/k-75-letiyu-pobedy-1945-2020/570-aviatsionnyy-remontnyy-zavod-v-groznye-ognennye-gody-voyny/?stype=special

[dmoravan]

, ... ; (zdroj: https://forums.airbase.ru/2019/08/t1844 ... -la-5.html) Краснознаменный Балтийский флот. Истребитель на старте 3-го гвардейского истребительного авиаполка. Ла-5 ФН УТИ.
Январь 1942 г.?

Přílohy

Naposledy upravil dmoravan dne 01 pro 2022, 17:25, celkově upraveno 1

[dmoravan]

tak nám pribudne La-5 UTI ...

Přílohy

Naposledy upravil dmoravan dne 01 pro 2022, 00:05, celkově upraveno 1

[dmoravan]

, opäť tá istá otázka: Čo je čo? Všetko asi typ 43 nebude (aj keď v prípade týchto československých je vidieť, že majú širšie protipožiarne plechy neskoršieho prevedenia).

Přílohy

Naposledy upravil dmoravan dne 11 pro 2022, 10:02, celkově upraveno 1

[dmoravan]

, tak som zvedavý, či páni z KP využijú potenciál ktorý sa im ponúka (La-5 UTI vychádzajúce z La-5F typ 39 a z La-5FN typ 39 skoršej produkcie, viď kresba pod foto) ...

Přílohy

Naposledy upravil dmoravan dne 02 pro 2022, 00:02, celkově upraveno 6

[dmoravan]

a ešte pohľad na tú "15", najmä pre anténu a tvar proti požiarneho plechu na boku trupu (profil pod síce nieje dobre nakreslený, ale podľa foto ide jednoznačne o súľad s výkresom pre typ 43) ...

Přílohy

Naposledy upravil dmoravan dne 11 pro 2022, 10:48, celkově upraveno 2

[dmoravan]

, pravdepodobne z toho istého výrobného závodu ako tá "15-ka" ... ; (zdroj: https://forums.airbase.ru/2022/08/t1844 ... .2982.html) Ла-5ФН УТИ.Передовые офицеры 4-го гвардейского истребительного авиационного полка ВВС КБФ. Инженер - майор СФ Мельников (слева) и инж-капитан П. Г. Назаров. Капитан Бычков С.Н. (слева) и ст. лейтенант Макеев П.С.43г.

Přílohy

[dmoravan]

občas sa pri zmienke o La-5 UTI objavuje táto "100" z Leningradského frontu prestavaná na fotoprieskumný stroj (zdroj: http://waralbum.ru/198903/) ... Mimochodom, ten zadný prekryť bol z LaGG-3. Ďalšiu fotku a ešte lepšiu fotku (č. 16) možno nájsť tu: viewtopic.php?f=875&t=99412&start=195 .

Přílohy

Naposledy upravil dmoravan dne 16 pro 2022, 23:03, celkově upraveno 4

[dmoravan]

, pozdravujem páni, neviete poradiť aké taktické číslo by to mohlo byť?

Přílohy

[MartinP]

Je to La-5FN číslo 83, František Fajtl na něm odlétal svých posledních 14 bojových akcí za války v Ostravské operaci. Na fotce stojí Šrom, Fajtl, Koza a Chábera.

[dmoravan]

Je to La-5FN číslo 83, František Fajtl na něm odlétal svých posledních 14 bojových akcí za války v Ostravské operaci. Na fotce stojí Šrom, Fajtl, Koza a Chábera.

Super, ďakujem za odpoveď. Tých pánov som identifikoval rovnako, išlo mi znovu o tie krycie protipožiarne plechy. Keďže stroj je z neskoršieho obdobia, sedíto. V prípade, že ktokoľvek chce stavať La-5FN zo SNP, tam KP problém nemajú.

[Jindřich Rosa]

Tak jsem se zahloubal do "Veštšíka" (MBI, 2006), abych si udělal jasno v těch spárkách.
Popravdě se ne zcela zadařilo, několik otazníků zůstává - zejména ohledně počtu kusů vzniklých ve výrobních závodech a přestavovaných v armádních dílnách.

Začnu ale jinak. Jak jsem pochopil, interní konstrukčně-výrobní značení lavočkinových konstrukcí (zejména navázaných na mateřský Zavod 21) je možno shrnout takto:

Typ 37 - letoun s hvězdicovým motorem řady M-82 a zvýšeným hřbetem za kabinou
(píši obecně s hvězdicovým motorem, protože byly postupně montovány jednotlivé vylepšené verze)

Typ 39 - letoun s hvězdicovým motorem řady M-82 a sníženým hřbetem za kabinou
(prototyp a zkoušky již 1942/10, ovšem dle Veštšíka nástup výroby velmi pozvolný, až během 1943/3 - 1943/6)

Typ 41 - Letoun s hvězdicovým motorem řady M-82, sníženým hřbetem za kabinou a kovovými nosníky křídla
Podle Veštšíka měly být kovové nosníky konstrukčně připraveny a výroba zahájena v 1943/5, a to v Zavodě 381, ale vzhledem k problémům se tak stalo v podstatě až o rok později - jaro 1944,
Nicméně typové číslo bylo patrně definováno někdy na začátku roku 1943 (nebo už přelom 1942/43 ?)

Typ 43 - Letoun s hvězdicovým motorem, dvoumístný školní
Podle Veštšíka bylo v plánu spárku připravit již během roku 1942, ale opět - aktuální problémy s bojovými stroji to odkládaly...
Dále zmiňuje, že teprve 1943/7 probíhaly zkoušky v NII a 1943/9 pak státní zkoušky (neúspěšně).

Podle mého názoru byl tedy stanoven předpoklad, že Typ 43 bude dvoumístný letoun, opět lhostejno s jakým motorem, vybavením apod. A číselné označení mohlo být vyhlášeno už současně s definicí Typu 41 (jako další liché v pořadí) rovněž někdy na začátku roku 1943.
Nasvědčuje tomu zmínka, že v 1943/10 probíhaly opět zkoušky, přičemž Veštšík v tomto případě přímo uvádí číslo stroje - 43210109 !!
(a je vzhledem k tomuto datu jasné, že určitě nebyl v definitivní podobě, jak je na tom výkresu vloženého dmoravanem výše, možná ani neměl motor typu FN...)

Jenže pak se to celé komplikuje... Ani tyto zkoušky nedopadly úspěšně.
Současně ale NKAP dne 19.10.1943 stejně vydává příkaz, že Zavod 163 se má zabývat přestavbami jednomístných La-5, příčemž na této akci se ovšem rovněž spolupodílí mateřský Zavod 21 (výpomoc konstruktérů, pochopitelně dodávka základních komponent, tedy vyrobených draků).

A dále je tedy situace poněkud nejasná...
Veštšík uvádí, že "originálních" UTI bylo vyrobeno, resp. upraveno 28 strojů (rok 1943 - 9 ks, rok 1944 - 19 ks).

Odtud by nejspíše vyplývalo, že těch prvních 9 kusů vzniklo v Zavodě 21 (a posledním devátým byl ten zmiňovaný 43210109). Mezi nimi by tedy byly i ty předchozí zkoušené 01, 07 známé z fotografií s odkrytým zadním pilotním prostorem a s motorem "F".

Následujících 19 ks tedy asi ze Zavodu 163 (zázraky se nedějí, natož pak v SSSR, a když byl vydán organizační příkaz v pol. října 43, tak první zkompletované stroje byly k dispozici určitě až v následujícím roku...), přičemž s největší pravděpodobnostní neměl Zavod 163 důvod dodržovat navržené typové označení a letounům zůstaly původní výrobní čísla jednomístných strojů. Ostatně když pak Zavod 381 začal vyrábět La-7, také měl svoje specifické schéma kódu výrobního čísla., kde se vůbec neobjevovalo Lavočkinovo typové číslo 45 (plus záměna pořadí série vs. kusové číslo).
Když to toho ještě více zavrtám, tak ona známá UTI "patnáctka" z fotografie z Letňan má podle předávacího protokolu SSSR/ČSR ze září 1945 v.č. 39211715, tedy původní drak byl v rámci 17. série vyroben ještě o něco dříve, než první várka lavoček pro 1. stíhací pluk (18. až 21. série, patrně z března/dubna 1944)! Je otázkou, kdy tedy proběhla jeho úprava na UTI, protože kdyby to bylo "hned" na jaře 1944, tak by patrně ještě nesla původní menší tvar krycích plechů za výfuky (vyloučena samozřejmě není ani následovná úprava někdy později).

Dále Veštšík zmiňuje svépomocné "polní" přestavby (např. ze stroje 372110813, který byl zkoušen i oficiálně na jaře 1944). Tady však není vůbec jasné, kolik jich bylo, jestli to byla nějaká akce z období 1942/43 a pak ustala, nebo zda naopak nedošlo ke standardizaci a zmasovění těchto úprav.

Když tak shrnu svůj dojem, tak "Typ 43" byl sice zaveden administrativně (už na začátku 1943), ale vlastně nikdy pořádně neexistoval! Jak se mi to jeví, tak tímto označením a odpovídajícím v.č. byly opatřeny stroje ze Zavodu 21 v roce 1943 (převážně s M-82F a otevřeným zadním pilotním prostorem), kdežto následující spárky z roku 1944 nesly původní v.č. jednomístných draků, některé mohly nést ještě i motor "F" (foto v publikaci MBI na str. 37 dole, totéž zde vložil dmoravan dne1.12. v 1:46) a byly průběžně vylepšovány na aktuální standard (motor FN, radiovybvení, reflektory v křídle, krycí plechy).

Znovu raději opakuji, je to můj názor, pokud má někdo další důležité informace k této problematice, které by výše uvedené korigovalo, samozřejmě s tím nemám problém a budu rád...

[dmoravan]

, dobre takže je tvrdým faktom, že podľa tohoto zoznamu s výrobnými číslami Lavočiek http://forums.airforce.ru/do-1945/printfriendly7276/ existuje iba jeden stroj označený ako 43210109 ФН (№21 01 09 1943 СССР испытания 1943). Súhlasím a teda typ 43 treba považovať iba za administratívne označenie pre dvojmiestnu verziu La-5 a keďže v ZSSR sa naozaj zázraky nekonali tak pravdepodobne sa tento "štandard" nepodarilo zaviesť do výroby. Takže sa musíme vrátiť teda k typu 39 a je jedno či išlo o F-kový alebo FN-kový motor.

Mňa osobne zaujímajú tie La-5 UTI, ktoré boli pridelené ČSR, či už 1.SLP/ 2.SLP. Model od KP, napriek nedostatkom ma zaujíma a chcem vedieť podľa čoho to stavať. Takže máme čísla "15", "17", "42" a "52". V tom čarovnom zozname výrobných čisiel je uvedených 9 kusov La-5 UTI vyrobených v závode č.21, ako aj ich priradenie.

Konkrétne ide o následovné výrobné čísla a stroje:
39Ф214359 УТИ №21 43 59 1943 СССР 179-й ГвИАП потерян 31.03.45
39211715 УТИ №21 17 15 1944 Чехословакия 1.SLP
39212426 УТИ №21 24 26 1944 СССР 523-й ИАП, 14-й ОТТП
39212716 УТИ №21 27 16 29.12.44 СССР фото ЦВМА
39213338 УТИ №21 33 38 1944 СССР 32-й ГвИАП, 137-й ГвИАП
39213364 УТИ №21 33 64 1944 СССР 32-й ГвИАП
39213642 УТИ №21 36 42 1944 Чехословакия 1.SLP потерян 27.06.46
39213652 УТИ №21 36 52 1944 СССР Чехословакия EW-5 2.SLP
39213717 УТИ №21 37 17 1944 Чехословакия 2.SLP .


Stáva sa, že číslo 42 nemusí vždy následovať po 17 alebo 15 a bude sa treba držať celého výrobného čísla. Vyššie je vložená fotografia La-5 FN s taktickým číslo "83", a ako uviedol kolega ide o stroj na ktorom F.Fajtl odlietal posledných 14 misií. Na tej fotke je krásne vidieť, že tá La-5 FN má širšie protipožiarne plechy neskoršieho prevedenia. Podľa už spomínaného zoznamu výrobných čísiel ide o 39213683 ФН №21 36 83 1944 Чехословакия 1.SLP. Inú "83" pridelenú k 1. SLP som tam nenašiel, no a podľa tohoto čísla ide o 36. výrobnú sériu. Takže podľa mňa, výrobných čísiel, ako aj fotografií jednotlivých strojov taktických čísiel "17", "42" a "52" tieto majú mať širšie protipožiarne plechy neskoršieho prevedenia. Spornou môže byť iba La-5 UTI taktického čísla "15" zo 17. série, ale tá fotografia hovorí jasne hoci je zo septembra 1945 a tie plechy mohli byť vymenené počas nejakej opravy. Otázka znie kedy, nakoľko La-5 FN z 17. výrobnej série majú určite tie protipožiarne plechy staršieho prevedenia a teda užšie. Opäť si pomôžem strojom F.Fajtla z povstania s taktickým číslom "58" a výrobným číslom 39211758 ФН №21 19 13 1944 Чехословакия 58 1.SLP (aj keď za číslom výrobného závodu ide isto o preklep), kde je to z fotografií dostatočne jasné.

Ďalšou otázkou je, či nechať obidve "pušky" alebo sa držať výkresu pre typ 43?

Malý doplnok, našiel som ešte dve čísla začínajúce na 43:

08.07.1944 16-й гиап получил от 302-го иап УЛа-5 № 43250208 с мотором М-82Ф № 6504400 [Табаченко А.И. Покрышкинский авиаполк. «Нелакированные» боевые хроники. 16-й гвардейский истребительный авиационный полк в боях с люфтваффе. 1943-1945. Изд. 2-е. – М.: ЗАО Издательство Центроплиграф, 2014. – С. 431].
09.07.1944 уже 16-й гиап передал в 100-й иап УЛа-5 № 43210205 с мотором М-82Ф № 6504407 [Там же, с. 432].

Asi by sme ešte nemali lámať palicu nad typom 43.

[Jindřich Rosa]

dmoravan:
Výborně, zajímavé informace. O těch ruských seznamech jsem ani nevěděl. Díky.

Jak jsem nastínil minule, já si jen snažil udělat přehled na základě informací z publikace M. Veštšíka z roku 2006. Vždyť ono to bude za chvíli dvacet let, takže by bylo s podivem, kdyby se mezitím neobjevilo něco dalšího. Zejména, když se v Rusku snaží skenovat archivní dokumenty od bojových jednotek...

Na druhou stranu on ten seznam je rovněž založen na informacích právě od Veštšíka, co se týká československých lavoček, takže jej nelze brát jako nezávislý zdroj pro potvrzení informací z československého prostředí.

Mne pak včera ještě napadla - v souvislosti s tou naší UTI "15" - taková troufalá myšlenka: Co když se u toho jejího výrobního čísla objevila v zápisu chyba a místo jedničky má být trojka. Tedy 37. série, stejně jako u "17", a zrovna tak blízko dalším dvěma z 36. série. Ať už by tento přepis vzniknul už tenkrát v roce 1945 nebo třeba až nyní při přípravě publikace MBI. Sice někdo může namítnout, že tyto číslice si jednak nejsou podobné (při ručním zápisu) ani nejsou vedle sebe (překlep na psacím stroji/klávesnice počítače), a že navíc u tak důležitého "mezinárodního" dokumentu, který převádí bojovou výzbroj mezi státy by se to asi tak jednoduše stát nemělo. Ovšem co třeba vím od lidí, kteří badatelsky zpracovávají historii železnic, takových překlepů, záměn a omylů nacházejí u hlášení ohledně dislokací lokomotiv nebo nehodových událostí překvapivě mnoho a to jsou také oficiální "ministerské" dokumenty.

Současně je velmi zajímavá ta informace, že s označením typu 43 existovaly další stroje, dokonce psané jako 2. série, které byly stavěny přímo v Zavodě 21. (Ovšem co ten první příklad, kde je kód "25"? Takový Zavod existoval? Nebo také nějaký překlep?
Zkrátka, jak jsem psal minule, ony ty informace od Veštšíka určitě nebudou úplné a ty výsledné počty spárek mohou být jiné.

Můj názor na výzbroj je ten, že asi všechny UTI, ať již vznikly jakkoli, byly minimálně o ten jeden kanon odlehčeny.

[dmoravan]

, ťažko povedať či je jeden kanón demontovaný a výstrelný otvor zakrytovaný ...

Přílohy