Zimny nater striebornou?

[66misos]

"Biela alebo strieborna?" - to je otazka za milion. Jedni "do krvi" tvrdia, ze biela, kedze zimne maskovanie sa robilo bielou (matnou). Ini ze strieborna, lebo sa to silno leskne - vid napr. hviezda na chvoste prvej Kobry, resp. jej predny trup. Plus na hornej strane laveho kridla a vyskovky je vidno tmavy odlesk oblohy a svetly odlesk trupu, resp. smerovky. To nie je sposobene iba nekvalitnou foto:

Strieborna bola v zasade rovnako dostupna ako biela. Tu je priame porovnanie bielej a striebornej:

aj ked tovarenska biela mohla na nekvalitnej, kontrastnej foto vyzerat aj takto:

A takto vyzera jednoznacna strieborna, ruska "серебрянкa" na dobovej foto:

a takto na sucasnej farebnej zimnej foto:


Keby som mal striekat model a to sa neda naraz aj bielou aj striebornou, dnes by som volil striebornu.

[66misos]

Pri týchto starých a nekvalitných fotkách to nie je nikdy isté. Ale keď sa pozerám na pôvodný snímok "in natura", odprísahal by som, že ide o kov.

Jiný příklad - P-39 se stříbrným nátěrem. Kreslil jsem pro REVI.

S tou "serebrjankou" to takisto nie je až také jednoduché. Jej odtieň sa mohol meniť s každou vyrobenou várkou, takisto aj lesk zrejme závisel od rôznych faktorov. Na čiernobielych fotografiách prakticky nie je možné rozoznať bielu, žltú, odtiene šedej, alebo iné svetlé farby. Všetko záviselo od svetelných podmienok, nastavenia fotoaparátu, vlastostí farieb, okolia... Vo fabrike zrejme museli primárne dodržiavať technologický postup (otázka je, ako precízne v ZSSR k tomu pristupovali), na presnom odtieni až tak nezáležalo. Rovnako dobre sa za vhodných podmienok dokáže na svetle lesknúť biela, aj svetlo šedá, ako keby boli hliníkové. Plus inak vyzerá zaprášený povrch, alebo mokrý...
Treba brať do úvahy, že inými farbami boli nastriekané drevené, inými plátené, inými kovové časti. Ďalej to, že jednotlivé časti lietadla dostávali nátery už v priebehu výroby, čiže aj keby šlo o komponenty z rovnakých materiálov, mohli mať rôznu povrchovú úpravu závislú, napr od ich funkcie. V neposlednom rade odtieň závisel aj od hrúbky nastriekanej vrstvy.

Aby som to viac zamotal, odtieň nosov MiG-3 na uvedenej fotografii mohol byť kľudne biely, pretože na fotografii robenej z iného uhla rozdiely u iných strojoch nie sú dobre viditeľné.
http://waralbum.ru/51243/
Na na stroji s č. 36 sa zdá že vrchná časť krytu motora a plech za motorom s dvoma predelmi farieb boli menené, inak sa od zvyšku lietadla nelíši, na stroji za ním je zjavné olietanie, ale takisto sa motorové kryty nelíšia od ostatných častí.
Aby som to ešte viac zamotal dávam do pozornosti ďalšie fotografie:
http://waralbum.ru/5604/
http://waralbum.ru/112552/
tretí obrázok odspodu na:
http://mig3.sovietwarplanes.com/mig3/winter.html
Tam a viditeľne odlišujú kryty motorov aj u strojov s tmavou kamuflážou, z čoho vyplýva, že sa jedná skôr o kombináciu špecifických svetelných podmienok a (najskôr) rozdielnym podkladom pod vrchnou farbou, prípadne tie časti boli ošetrované zvlášť.

Záver: Akokoľvek to lietadlo nastriekame, bude prakticky nemožné dokázať, že voľba bola nesprávna. Z hľadiska modelára, ktorému záleží na vierohodnosti, je to nepríjemná situácia, na druhej je otvorená možnosť výberu.

Ešte foto P-39Q, kde boli vrtuľový kužeľ, lopatky vrtule, lemy hviezd, taktické číslo, aj zvislá chvostová plocha so smerovkou natriekané "serebrjankou"... na čb fotografii by to podľa mňa bolo nemožné zistiť:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39_ ... -06-15.jpg

Snad par poznamok k prispevku od Mig-1. Na platno a drevo isli primarne rovnake nitro farby, na celokovove lietadla isli olejove. Pod obe sa daval este zaklad.
Strieborna a biela boli podla predpisov v zasade rovnocenne. Zlta skor vynimocne, hlavne zo zaciatku vojny, nakolko bola popularna u LF.
Biela bola standardne tvrdo matna, tj. aj na oblych plochach bola na cb foto rovnako seda.
Strieborna odrazala svetlo, takze v zavislosti od okolia bola na cb foto kontrastnejsia. http://www.modelforum.cz/viewtopic.php?f=647&t=85013&start=90#p1674853

[66misos]

No neviem. V tom pdľa too odkazu, čo som dal (http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin ... 115/05.htm) a mal by sa týkať MiGov to vyzerá byť opačne... skúsim preložiť zaujímavé časti:
V priebehu montáže draku lietadla bola už časť dielov nafarbená. Drevené časti sa pokrývali žltou ochrannou farbou ALG-9 a na to šedým lakom AE-9. Železné časti pokrývali oceľovou farbou A-14f a duralové žltou farbou ALG-1. Od r. 1941 železné časti pokrývali šedo-žltou farbou (50% ALG-1 и 50% A-14) a duralové časti žlto-zelenou farbou. Časti z delta drevesiny (neviem, ako sa tomu hovorí u nás, ale preglejka to nie je) pokrývali červeno-škoricovoým lakom No 1 (lepidlo VIAM-BZ - používa sa na drevo dodnes, pre predstavu je tým napr. natreté podpažbie a nadpažbie AK-47).
Drevemá časť trupu bola striebristou, inokedy sa na ochranu používala šedá farba. Konzoly a ovládacie plochy boli od začiatku pokryté kamuflážnou farbou. Duralovú obšívku pokrývali len ochranným lakom. Výškovky boli niekedy pokryté striebrenkou, centroplán mohol byť aj šedý.
Po zalietaní bolo lietadlo kompletne nastriekané kamuflážnymi farbami, vrátane častí, ktoré ju niesli už predtým. Vrchné časti trupu, boky a vrch krídla sa natieral olivovo-zelenou farbou. Drevená a textilná obšívka sa pokrývala olejovým lakom AMT-4 (FS 24102). Kovové elementy sa pokrývali matným nitrocelulózovým lakom A-24m (FS 34102 alebo FS 34098).
Nakoľko sa MiGy vyrábali paralelne s I-153, mohli byť na ne používané ravnaké farby, ako na "Čajky", teda s tými istými označeniami, len svetlejších odtieňov. Pri aplikácii svetlejších farieb sa stával badateľný rozdiel medzi drevenými a kovovými časťami lietadla. Nemožno vylúčiť používanie nitrocelulózového laku A-P. Spodné časti boli nastriekané šedo-modrou farbou AMT-7 (FS 25190), u kovových častí sa tiež používala zelenakavo-modrá A-28m (FS 34533). Bolo možné aj používanie svetlomodrej A-18f alebo A-P (FS 35526).
Kabína pilota bola oceľovej, alebo šedej farby, prístrojová doska vždy šedá, podvozkové šachty - šedá farba AE-9.
Vrtuľa zo začiatku nebola natieraná, zostávala vo farbe kovu. Lopatky boli z jednej tretiny bližšie k hriadeľu natierané tou istou farbou, ako trup. U časti lietadiel zostávala predná strana vo farbe kovu, zadná bola natieraná čiernou. Tento spôsob natierania vrtulí už zostal do konca výroby, aj keď u časti lietadiel z podných sérií boli celé čierne (farba A-28m).
Počas bojov bola zavedená dvojfarebná kamufláž za účelom rozbitia siluety lietadla. Boli nanesené polia čiernej farby AMT-6 (FS 27038) na drevené a textilné časti, alebo A-26m (FS 37038) na kovové časti. Prechody polí boli ostré aj rozptýlené. V závislosti od hrúbky čiernej vrstvy mali polia odtiene od čiernej po tmavozelenú.
V poľných podmienkach dostávali lietadlá kamufláž z dostupných farieb. Počas bojov na Kryme a na južnej Ukrajine v r. 1942 boli na lietadlá doplňované polia pieskovej, alebo svetloškoricovej farby. Bola aj varianta kamuflovania "á la Taliani" s drobnými svetloškoricovými škvrnami. V zimnom období lietadlá pokrývali bielou farbou. Sú známe dve varianty zimnej kamufláže.
Ak lietadlá pokrývali kriedovo-kazeínovou farbou MA-7, tak veľmi skoro cez ňu začínal prekukovať pôvodný náter. Lietadlá vyrobené v zime boli od začiatku pokryté bielym lakom, ktorý bol oveľa stálejší. Niekedy bielou farbou farbili len časť lietadla.
V 6. IAK PVO bolo zavedené pravidlo sfarbenia spodnej časti konzol krídel na bielo (pozn. na jednom dobovom zábere som videl lietadlo s jednou konzolou zjavne svetlejšou, ako ostatné spodné plochy).
Červené hviezdy boli zo začiatku na oboch stranách krídla a na bokoch trupu. Od 22.6.1941 boli hviezdy na vrchnej strane krídla často zamaľované, v tom istom čase sa objavili na kýle. Hviezda mala často tenký čierny lem. Na MiG-3 lietajúcich v r. 1941-42 bolo možne stretnúť sa s netypickými hviezdami na trupe s bielym lemovaním.

A co konkretne je naopak?

[66misos]

Že na drevo išli olejové a na kovy nitrocelulózvé.

Mimochodom ten obrázok s trojicou Su-2 preukazuje len to, že stroj, ktorý nie je pokrytý kamuflážnimi poľami sa najviac leskne. Neletí rovnobežne s dvoma bližšími, je natočený viac nosom k nim a počas letu niekoľkokrát korigoval smer smerovkou. Zvislá chvostová plocha je u neho pravdepodobne biela (čiže asi aj zvyšok stroja), spodok vyzerá byť zhodný so zvyšnými dvoma strojmi. Rovnaký kovový lesk vydala zadná časť Su-2 č. 9 z tej istej formácie pri zábere zo štartu. Takých fotografií, kde sa povrch lietadla javí kovovo lesklý je celkom dosť. Môže ísť aj o zelený, alebo červený povrch.

Farby AMT-xx (napr. svetlo modra AMT-7 z La-5/7) boli nitrocelulozove farby urcene na dreveno-platene konstrukcie, resp. na zmiesane. Pred ich aplikaciou na kovove casti musela byt nanesena zakladova farba (ALG-1).
Farby A-xxm (napr. svetlo modra A-28m z Pe-2, Pe-8, celokovovyl Il-4) boli olejove farby urcene na celokokvove konstrucie a dali sa aplikovat priamo na kov.
Neviem, preco to na WF maju uvedene naopak. Pozri si to aj z dalsich zdrojov (scalemodels.ru, airforce.ru, sovietwarplanes.com...).

Link v mojom poste vyssie som opravil, mal byt http://www.modelforum.cz/viewtopic.php?f=647&t=85013&start=90#p1674853
Nejdem sa hadat, ti ten jeden "celoleskly" SU-2 je biely, alebo strieborny:

Ja mam dovody si mysliet, ze je "skor strieborna", Ty si presvedceny, ze zrejme je to "skor biela". A niekto dalsi nech si spravi svoj vlastny nazor.

[66misos]

VojtaH
66misos

U P-39 aj u Su-2 sa jedná o bielo natreté stroje, ktoré kvôli preexponovaným snímkom vyzerajú ako kovovo lesklé.
Dôvody, prečo si myslím, že sú biele:
P-39:
1. Číslo 60 je odfotené v skupine strojov, s rovnakým kovovým leskom, pričom tá "strieborná" nie je práve dokonalá
2. P-400 a P-39 boli vozené do ZSSR kamuflované, takýto nástrek z fabriky nemohli mať
3. Najjednoduchším riešením bola zmývateľná farba, ktorá bola zrejme aj použitá (vyplýva z nedokonalostí náteru)
Su-2:
1. U tvojho príspevku datovaného "pát úno 06, 2015 1:12 pm" je detail na zadnú časť " strieborného" lietadla, ale nejedná sa o stroj z letiacej formácie
2. Ak by sa jednalo o stroj so "serebriankou" vypustený z fabriky, musel by mať inak predpisovú kamufláž, teda aj výsostné znaky a tie nemá
3. Z analýzy videa vyplýva, že horná časť trupu medzi streleckou vežou a zvislou chvostovou plochou nesie tmavú kamufáž (dokonca sa javí, že sú tam rozhrania dvoch polí rôznych odtieňov)
4. Neexistuje záber sériovo vyrobeného Su-2 v takomto prevedení
5. Na jeho zvislej chvostovej ploche ani na smerovke nie sú takisto žiadne známky výsostných znakov, alebo iného označenia, čo takisto poukauje na to, že bol zaplácaný bielou v poľných podmienkach... a vzhľadom na absenciu stôp po výfukových plynoch na trupe sa dá povedať, že krátko pred filmovaním.
6. Farba jeho kýlových plôch poukazuje na bielu aj v porovnaní s jeho susedmi
Ďalšie dôvody:
1. Sledoval som nejaké ruské diskusie ohľadom používania "serebrjanky". U všetkých, som dospel k záveru, že šlo o "svetelné hry" pri fotení/filmovaní a nie o "striebro". Asi ťažko sa môže stať, aby dva stroje rôzneho určenia, rôzmych jednotiek mali kovový lesk (narážam na foto MiG-3 a Il-2,).
2. Neexistuje jediná fotografie MiG-1/3, Su-2 alebo iného stroja z pred zimy, o ktorej by sa dalo povedať, že exemplár je "strieborný".

3. Pekný príklad je skupina, dnes by sme ju nazvali "exhibičnou" - červená päťka. Fotografia za letu poukazuje na svetlé lesklé stroje u nich bola diskusia ohľadom "serebrjanky", potom foto na zemi s rovnakým efektom, a následne z mierne iného uhla zú odrazu stroje tmavé...

Na scalemodels.ru som prihlásený o dosť dlhšie, ako tuná. Ale neprispievam tam priamo (aj keď by sa niečo našlo), skôr s nimi kecám mimo fórum, informácie odo mňa sú tam skôr sprostredkovane a to aj ohľadom sovietskeho letectva. Keďže som svojho času "bezhlavo" u seba archivoval všetok dostupný zverejnený materiál ohľadom východnej fronty, vrátane desiatok dobových kníh o procescoch a problémoch vo výrobe.
Na tie postupy olej vs. nitro sa ešte môžem pozrieť (pozrel som zatiaľ len príručky pre kutilov, ktoré potvrdzujú autora, ktorého som prekladal). Aktuálne som došiel domov a mám konečne prístup aj ku knihám

66misos:
Tak s tým olejom a nitrocelulózou máš zjavne pravdu... zatiaľ mi to jeden z kolegov na scalemodels.ru potvrdil, plus dodal ďalší materiál. To, čo mám u seba tiež potvrdzuje, čo píšeš (ospravedlňujem sa tak trochu za spamovanie). So serebrjankou používanou počas vojny zrejme pravdu nemáš. Na kamufláž a nepoužívala, len na doplnky.
Čo sa týka MiG-3, v publikáciach som našiel spústu ďalších fotografií, na ktorých je vidno tmavý nos. Niektoré zaberajú predok lietadla v detaile a je evidentné, že je použitá tmavšia kamuflážna farba buď na celý predok, alebo len na niektoré panely. Každpádne kovovo natreté čumáky MiGov sú zrejme len fikcia.
Biela farba používaná vo fabrike podľa toho, čo som sa zatiaľ dočítal, bola tiež zmývateľná MK-7, pod ňou nebola žiadna iná kamufláž, každopádne bola trvácnejšia ako tá istá farba použitá v poľných podmienkach, kde sa často používalo aj vápno. Serebrjanka sa používala pred vojnou a jej vlastnosťou bolo, že sa v priebehu 3-4 mesiacov vplyvom poveternostných podmienok zmenila na šedú. Príkaz na kamuflovanie strojov prišiel krátko pred vypuknutím bojov a mali na to tri dni. Farby k jednotkám došli, schémy rozloženia polí nie, takže to bolo divoké. Ani fabriky to v tom termíne nestihli.
Čiže ten článok, na ktorý som dal odkaz už nie je aktuálny, ale aj tak sú tam podľa mňa užitočné informácie.

Na Sovietov sa chystám, MiG-3 od ICM medzi nimi mi už nejakú dobu straší tiež na polici. Plánujem vyskúšať Akany, ktoré som kedysi kúpil v domnení, že sú verné (asi skutočne sú, len je tam veľa alternatív)... snáď sa to podarí skôr, ako zaschnú . Na toto fórum som prispel práve vďaka tomu, len neviem, či to niekomu pomohlo.
Bola by možnosť, ak by bol záujem o sfarbenie MiG-1/3, alebo iných sovietskych "mašiniek", že by som to rozvinul do najmenších detailov (s ohľadom na materiály, ktoré som vyhrabal, je to celkom reálne).

Ohľadom tej celostriebornej si tiež myslím že sú to všetko nesprávne interpretované skutočné kamufláže. Slnko je sviňa páni, sám fotím na analóg, takže vidím čo to robí. Naviac vzhľadom na technologický proces výroby dielov a skladania lietadiel, si neviem predstaviť logický prípad, že by továreň opustil stroj v celkokovovej farbe. Striebrenka je len doplnková vec, podobne ako to popísal Mig1...

[MiG-1]

http://karopka.ru/community/user/16054/?MODEL=334619
Skúste uhádnuť na základe fotografií, akej farby bol UT-2 v odkaze. V tomto prípade to viem presne.

[MiG-1]

Ešte sa vrátim k tým fotkám.
P-39D (P-400):
Nevidím, ani jeden logický dôvod, prečo by mali byť pomaľované "serebrjankou":
1. Mala demaskujúci účinok, lesklá vydržala niekoľko mesiacov, ak bola na chlade a pôsobenie slnka bolo slabé. Odlesky bolo vidno na kilometre ďaleko. Takisto mala úplne iné charakteristiky na UV svetle, takže fotografický prieskum by tie stroje bez problémov odhalil.
2. Nielenže nebola zmývateľná, ale zo všetkých sovietskych farieb najlepšie "držala" a bola najstabilnejšia. Takže dávať ju dole by bola "zábava" na dlhšie pre viac ľudí.
3. Na tých lietadlách je vidno známky olietania. Z dôvodu uvedeného v bode 2. je niečo také nepravdepodobné.
4. Sú tam silno znateľné stopy po výfukových splodinách. Tie by sa na AII Al nezachytávali tako dobre, ako na bielej, ktorá mala hrubší pigment.
5. Ak by sme uvažovali o tom, že ju neplánovali dávať dole, len by ju prestriekali, treba brať do úvahy, že hmotnosť lietadla by sa zvýšila o 12 - 20 kg, čo by bol v čase, kedy sa "naháňal" každý zbytočný kilogram, dosť divný postup.
6. Bolo by to v rozpore s predpismi v čase, kedy už mali najhoršiu krízu s náterovými hmotami za sebou. Sfarbenie lietadiel je inak predpisové podľa inštrukcií pre zimnú kamufláž... až na tú údržbu.
Li-2:
Arktické letectvo malo mať podľa predpisov svetlošedé sfarbenie (a bolo jediným odberateľom oranžovej). Ja by som takú istotu, že sa jedná o "serebrjanku" nemal. V tom čase boli všetky sovietske farby lesklé, v lepšom prípade pololesklé.

[66misos]

Ja to nemam na 100% jasne, ci biela alebo strieborna a s vela bodmi, ktore uvadzas, suhlasim. A nemaju to jasne ani znali ruski kolegovia (M. Bykov a pod.)
ALE
zimna umyvatelna biela bola matna a mala pomerne hruby povrch. Mohla sa teoreticky nalakovat, alebo vylestit, alebo jednoducho obmrznut, aby sa (na fotke) leskla. Neviem, do akej miery sa dala pomiesat so serebrjankou, aby bola lesklejsia. Ono zas leskly povrch dal lietadlu rychlost aj o 20km/hod. vyssiu, ako tvrdo matny.
Na fotke zimnych P-400 vidno na hornych plochach kridiel a vyskovky tmavy odraz oblohy, resp. svetly odraz trupu. A to uz chce lesk pomerne vysoky:


Dost sa mi to podoba na tuto DB-3:

resp. DB-3F:

s hlinikovym naterom AE-8:

http://www.mig3.sovietwarplanes.com/colors/1937-40/1937-1940.html
Dalsi priklad demaskujuceho hlinikoveho nateru:


EDIT:
Biela farba, ktoru striekali priamo v zavodoch, bola viacmenej pololeskla. Zvycajne ju striekali na cele lietadlo, teda okrem spodku, ktory ostaval modry.
Biela, ktoru nanasali v polnych podmienkach bola tvrdo matna vodou zmyvatelna a casto sa nanasala stetkou. Bola pomerne hruba/drsna a citelne spomalovala lietadlo. A dobre sa olietavala. Zvycajne sa nou prekryvali bud cierne, alebo zelene polia.
Podla predpisu mala byt biela zimna kamuflaz nanesena v tenkej vrstve tak, aby pod nou trochu presvitala povodna cierno-zelena kamuflaz.
V pripade potreby/nudze sa pouzivala striebrenka.
A vsetko treba brat prakticky, nie ako dogmu. Na ruskych forach to komentovali tak, ze ak prisiel rozkaz lietadlo z vecera do rana natriet "na zimno", natreli ho tym, co bolo po ruke, ako vravia "co nasli v kybli". Totiz za nedodrzanie rozkazu k priprave bojovej techniky bol trest ovela tvrdsi, ako za natretie nie celkom v sulade s predpisom...
Viac na http://massimotessitori.altervista.org/sovietwarplanes/pages/colors/winter/winter.html, tiez dlha a dobra diskusia je na http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_p_1399145.html#1399145

Naposledy upravil 66misos dne 17 zář 2017, 15:08, celkově upraveno 1

[MiG-1]

Tie "cobry" sú len hra svetla. Pozrel som si spústu ďalších fotografií a podobný efekt som videl na Lagg-3, Ar 96, alebo FW 190. Li-2 polárneho letectva boli šedé s oranžovými doplnkami. Lesk u serebrjanky vydržal len krátko, potom bola farba matná šedá. Na tých P-39 vidno olietanie, takže náter nie je nový. Snažil som sa nájsť nejaké stroje s olietanou serebrjankou a nezadarilo sa. Čo by potvrdzovalo, že sa jednalo o najkvalitnejší sovietsky náter. To nie je prípad tých P-39.