Diskusní fórum modelářů

Rozhodčí nesmí použít nadstandardní znalosti

Co se pod touhle formulkou ukrývá? Zkrátka to, že rozhodčí musí hodnotit všechny modely objektivně a nestranně a podle přiložené dokumentace. Převedeno na příklad z praxe – pokud rozhodčí celý život staví Messerschmitty Bf-109 a zná je do posledního šroubku, je schopný najít na hodnoceném modelu i bez nahlédnutí do stavební dokumentace všechny problémy a nedostatky a model zcela bodově strhat. Vedle ale může stát prototyp rumunské stíhačky, o které ani neslyšel, natož aby ji kdy viděl a tam soutěžícímu ohodnotí vše jako správné, protože má třeba u obou modelů k dispozici jen stavební návod. Stavitel exotického typu by tak byl nespravedlivě zvýhodněn. Rozhodčí se tedy musí oprostit od svých znalostí typu a hodnotit oba stejným metrem. Pokud najde nějakou vážnější odchylku nebo chybu na modelu, která však není jako chyba doložitelná přiloženou dokumentací, je vhodné na to soutěžícího upozornit ať už ústně nebo textem ve výčtu vad modelu, ovšem s poznámkou, že tato chyba nebyla postižena srážkou bodů.

Nepoužití nadstandardních znalostí ovšem neznamená, že rozhodčí musí spolknout soutěžícímu úplně vše. Jistou dávku znalostí lze zařadit do kategorie standardní nebo obecné. Typickým příkladem může být třeba to, že má-li letoun vychýlené ovládací plochy, musí mít příslušně vychýlenou i řídicí páku (mluvíme-li o strojích, kde nehrála hlavní roli elektronika). U pozemní techniky pak typickými problémy bývají absence řídicích tyčí na řiditelné nápravě, chybějící kabely u svíček motoru a mnohé další. Prostě věci, o kterých každý držitel řidičského průkazu musí alespoň tušit, že bez nich by to prostě nejelo.

Pavel Klouček píše:Rozhodčí nesmí použít nadstandardní znalosti
Nepoužití nadstandardních znalostí ovšem neznamená, že rozhodčí musí spolknout soutěžícímu úplně vše. Jistou dávku znalostí lze zařadit do kategorie standardní nebo obecné. Typickým příkladem může být třeba to, že má-li letoun vychýlené ovládací plochy, musí mít příslušně vychýlenou i řídicí páku (mluvíme-li o strojích, kde nehrála hlavní roli elektronika). U pozemní techniky pak typickými problémy bývají absence řídicích tyčí na řiditelné nápravě, chybějící kabely u svíček motoru a mnohé další. Prostě věci, o kterých každý držitel řidičského průkazu musí alespoň tušit, že bez nich by to prostě nejelo.

Tak to to je pěkná blbost. Rozhodčí by nikdy neměl použít nadstandardních znalostí. Soutěžím-li s modelem z krabičky, který má od výrobce udělaný motor a nejsou na něm znázorněny kabely svíček nemůže mi přece rozhodčí strhnout body za to, že jsem je tam neudělal (podklad stavební návod). Stejné je to i s těmi řidicími tyčemi a dalším. Podstatné jsou předložené podklady - stavební dokumentace.

Tohle mi nepřipadá jako úplně nejvhodnější argument. Některé všeobecně známé věci mi rozhodně nepřipadají jako nadstandardní znalost. Pokud bych uvažoval tímto směrem, tak pokud postavím model z krabičky a nad rámec toho co najdu v krabici a návodu odvrtám výfuky, laufy a nacpu tam poutací pásy aniž bych to podložil konkrétní dokumentací, tak pokud bych uvažoval až do takto absurdního stavu, tak je nadstandardní znalost že v ve vejfuku jsou otvory, nebo to je potom chyba, protože v návodu to není - ergo to mám považovat za nezatmelený otvor ?
Je nadstandardní znalost např jak na letadle fungují směrovka, výškovka, křidélka ? ... že pokud tam někdo u stavebnice, která má možnost vychýlit ovládácí plochy nalepí levou výškovku nahoru a pravou dolů (např u nějaké stíhačky WWII), návod se touto problematikou zabývat nebude... bude to muset rozhodčí posoudit že to je správně ?
Prostě rozhodčí musí mít v principu obecné povědomí o tom jak daná věc (letadlo, tank, vrtulník ...) funguje napříč portfoliem typů. Všeobecné znalosti podle mýho názoru nejsou nadstandardní znalosti.
Stejně jako že pajdulák v diorámě by měl mít na ruce 5 prstů, na hlavě uši, oči, nos a pusu ...

Všeobecné znalosti rozhodci mít musí kdyby je neměl a nepoužil tak by rozhodčího mohl dělat každý jouda z ulice bez školení a modeláři by si mohly vytvářet totální nesmysly

To Milan: když to vezmu od začátku, tak první chybné tvrzení je v tom, že za nedostatky odpovídající obecným znalostem body ne nestrhnu, ale nepřidělím. Zbytek myslím kluci argumentovali velmi dobře. Ty kabely ke svíčkám byly příkladem spíše pro vozidla, kde lze jednoznačně poznat na motoru svíčky a rozdělovač a pokud mezi nimi nic nikde nevede, není o čem. U letadel, jak si všimneš, jsem to jako příklad neuváděl, tam jsou třeba ty kabely vedeny v různých krytech apod.

on tem pojem standardní a nadstandardní znalosti je tak trochu nešťastný.
Obecně si myslím že by se dalo spíš definovat že model musí i bez podkladů splňovat základní mechanické a technické náležitosti, pokud není na základě podkladů uvedeno jinak. (mezi základní náležitosti patří např:
- vychýlení klapek a kormidel
-zatížení podvozku
-zatížení kol
-poutací pásy
- duté potrubí výfuků
-duté hlavně
atd

naopak např otázku vztlakových klapek bych vždy nechal vždy jako doložený detail. (viz že některé letadel klapky na zemi po vypnutí nevysunou)
obdobně je to s nesenou výzbrojí a výstrojí - nen-li uvedena ve stavebním návodě (a přiznejme že u některých jsou sestavy dost hypotetické) musí se opět jednat o doložený detail...
nadstandardní znalost rozhodčího by byla že by např věděl že letadlo patřící třeba nějaké africké zemi nikdy nenosilo, sice jinde standardní raketu, prostě proto že ji ta africká země nekoupila.. tedy uplatněním předchozích pravidel - kdy je doložen výzbrojní set, doložena kamufláž... to musí pominout.
obdobně je to např s podklady, jsou-li k modelu dodány musí se podle nich hodnotit, i když rozhodčí ví že v podkladech jsou chyby, nebo existují jiné podklady, které zná třeba jen on, a v kterých je vyvrácena nějaká skutečnost která je v podkladech přiložených k modelu

Otázka ... jak se vypořádat s následující botou bez doložení správného uspořádání podvozku na modelu. V příloze je kus návodu od Spita IX od Hasegawy.

Odpověď - těžko. Bohužel pokud opravdu není doloženo nic jiného než stavební návod a všude v něm je to nakreslené takhle blbě, tak to rozhodčí musí akceptovat. Pokud je to jen jeden obrázek a na ostatních pohledech v návodu je to správně, už to lze brát jako rozpor a minimálně hodnotit tak, že rozhodčímu byly předloženy dvě různé varianty bez vysvětlení. Spita sice každý zná a ví že je to blbost (pokud to někdo takhle udělá, tak určitě napsat do vad, že sice podle návodu OK, ale jinak je to špatně, ale srážka neuplatněna), ale to je právě ten problém, že kdyby to byl nějaký obskurní typ (sáhni namátkou do vitríny tvého otce ), tak to člověk ani neobjeví.

no tak "takhle se to do těch šachet očividně při zavírání nevleze" bych za nadstandardní znalost nepovažoval...

nechci být za chytráka a možná to bude trochu ot ale mám jednu připomínku k bodvacím listům.kdysi tam byly kolonky kde se popisovali závady a tím pádem soutěžící věděl co zlepšit a na co si dát pozor.ono se stejně stávalo že tam nebylo nic a model měl né moc dobré bodové ohodnocení.to byla ale věc rozhodčích a jejich přístupu.dnes už to není a tím pádem by se ta poznámka o chybě v návodu nedala nikam popsat.samozřejmně pokud budeme hledat a pitvat takovéto paradoxy tak se moc nepohnem.myslím že je vždy potřeba použít zdravý rozum.

Pavel Klouček píše:..... to je právě ten problém, že kdyby to byl nějaký obskurní typ (sáhni namátkou do vitríny tvého otce ), tak to člověk ani neobjeví.

Ahoj Pavle,
ohražuji se proti výrazu "obskurní typ"

ze slovníku cizích slov - obskurní - význam slova:

a) bezvýznamný, zapadlý, pokoutní - ani jeden z modelů letadel carského, ruského či sovětského letectva s takovou charakteristikou v mé vitríně není, (všechna letadla, resp. jejich modely, jsou významná)
b) nekalý, temný, podezřelý - no a co na toto? - no comment
c) mravně závadný - ani jeden model neleží na zádech

Ted vážně: Myslím, že toto by se mělo v pravidlech nějak dopracovat (myslím jako určitý kompromis).

Další příklad: díval jsem se na krabičku a plánek MB-152 od Směru (ex Heller) - není tam zmínka o charakteristickém vyosení motoru.
A když, dle tohoto, někdo "napraví" chybu stavebnice - odbrousí vyosení, aby měl v pořádku geometrii, a doloží pouze návod, tak co s tím???

To onysx: Dovolil bych si oponovat, minimálně na oficiálních přihláškách modelu používaných mimo jiné na obou MČR a volně stažitelných na stránkách svazu kolonky na vady (ale i pochvaly) samozřejmě jsou a rozhodčí na MČR poctivě vypisují. Pokud má některý z klubů přihlášky vlastní, je třeba si stěžovat u nich.

To Pepa Maier: jak jsem psal, má-li letadlo podobnou anomálii jako vyosený motor atd., je vždy vhodné to doložit nebo alespoň slovně upozornit, aby rozhodčí netápal. V podstatě se pořád motáme kolem stejného problému. Základ úspěchu a vzájemného porozumění ve vztahu soutěžící - rozhodčí je vždy dobře a přehledně zpracovaná stavební dokumentace. 99% procent problémů tím jednoznačně odpadá.

Pavel Klouček píše:To Pepa Maier: jak jsem psal, má-li letadlo podobnou anomálii jako vyosený motor atd., je vždy vhodné to doložit nebo alespoň slovně upozornit, aby rozhodčí netápal. V podstatě se pořád motáme kolem stejného problému. Základ úspěchu a vzájemného porozumění ve vztahu soutěžící - rozhodčí je vždy dobře a přehledně zpracovaná stavební dokumentace. 99% procent problémů tím jednoznačně odpadá.

Ahoj,
měl jsem na mysli určitý kompromis v definici nadstandardních znalostí (věřím, že to bude nesnadné),
ale přeci, třeba v krasobruslení (bodování) taky nikdo nemůže říci třeba u "axel-paulsenu", kde se odrážíš z jedné nohy a dopadáš po otočce na druhou, že mám ve svém "návodu" (koukejte tady mám příručku), že dopadám na tu stejnou nebo na obě. To prostě rozhodčí "nesežerou".

Ono je velice obtížné něco takového definovat zcela přesně. Už jen to, že jinak člověk přistupuje k modelům dětí, jinak k dospělým. Je to vždy o nějakém tom kompromisu a přístupu rozhodčího. Pokud si není jistý jak danou věc posoudit, měl by se obrátit buď na hlavního rozhodčího nebo sportovního komisaře. Obecně se předpokládá, že se soutěžící nesnaží tahat rozhodčího za nos cíleně a že jde opravdu spíše o chybu z nevědomosti či přehlédnutí.

Na té diskuzi je pěkně vidět, jak je celý ten systém bodování přežitý. Bodovací soutěže měly být pro špičkové modeláře, ale ty dokázaly jen znechutit. Jakékoli úpravy bodů nebo vylepšování je jen resuscitování mrtvoly. Ten systém se zkrátka přežil. Největší chybou je, že bodování není přítomen autor.