stíraná kamufláž D.VII ala WNW

[Ondřej Kabelka]

P.S. Prekvapen sem Vasym zajmem o tento vyskum, ktery s modelarskecho hlediska, nema, temer zadny vyznam

Snad se nám to podaří i převést do modelářského života...i kdyby jen převodem barvy pigmentu na FS standarty a pak na modelářské barvy...či budeme mít aspoň vzorky pro míchání barev z komerčně dostupných. Nebo i olejovky se dají použít Nad tím se ještě zamyslíme a otestujeme.

[Vilem]

Kdo vynalezl syntézu Alizarinu (Mořena, Kraplak)? Heinrich Caro. Kde pracoval? V BASF!
Tak OK, za potvrzené bych tedy zatím považoval :Chromoxid tupý pro zelené, Pruskou modř pro jiné zelené (stíraná, Jasta V), modré a fialové, Alizarin pro červené, fialové a hnědé ( CO ŽLUTÉ /ALIZARIN + ALKOHOL NEBO VODA/, SERGEJI? ) , Umbru pro zelenou na stírané i hnědou na stírané i jinde, a Saze a Zinkovou bělobu .
Zapomněl jsem na něco?
Seržo, Ty jsi zázrak .
P.S. - Heinrich Caro je také jedním z otců Indiga (Němci ho používali společně s Pruskou modří k barvení uniforem)...

Přílohy

caro_heinrich_k.jpg (17.93 KiB) Zobrazeno 1837 krát

[zdesko]

P.S. Prekvapen sem Vasym zajmem o tento vyskum, ktery s modelarskecho hlediska, nema, temer zadny vyznam

Snad se nám to podaří i převést do modelářského života...i kdyby jen převodem barvy pigmentu na FS standarty a pak na modelářské barvy...či budeme mít aspoň vzorky pro míchání barev z komerčně dostupných. Nebo i olejovky se dají použít Nad tím se ještě zamyslíme a otestujeme.

..a to je právě to o čem přemýšlím od té doby, co to Sergej "rozjel". Protože jediný jak to jde převést do modelařiny je to, že bude potřeba udělat "autentický vzorník" jehož náznaky už Sergej dělá. A tenhle vzorník by pak měl být základem pro modelařinu. Průšvih je v tom, že moderní barvy, modelářské nevyjímaje, mají úplně jiné vlastnosti, než tyto, Sergejem popisované. Jejich míchání tudíž bude dávat jiné odstíny. Což znamená, že jsme všichni v nultém ročníku modelářské natěračské školy...

[Ondřej Kabelka]

Uvidíme co se podaří z toho vyvinout...je tady i možnost si vyrábět vlastní barvy smícháním daného poměru pigmentu, ředidla a vše co do toho patří.

PS: Pruská modř = Ferrokyanid železitý [Fe4[Fe(CN)6]3] ? Alias PB 27 ? http://www.artiscreation.com/blue.html#PB27

PPS: Našel jsem na internetu katalog airbrush uměleckých barev ale třeba Prussian Blue tam míchají z jiných pigmentů než z PB 27...je tam smíchaná z PV23 (Dioxazine Violet) a PG7 (Phthalocyanine Green BS)...myslíte že i tohle by byla cesta? Najít nějaké umělecké airbrush barvy v daných odstínech/pigmentech?

PPPS: Alias Umton olej 28 nebo Umton 1056 tempera. Podle složení čistá Pruská modř. Hledám si dál....

[Vilem]

Ondro, myslím, že Ti na to odpoví ještě Mertens, takže jen krátce potvrdím Zdeska a vlastně i Tebe a trochu to doplním: Moderními barvami se dá dosáhnout , že mají stejný ( nebo hodně podobný ) vzhled jako originál ( což je vpořádku - protože na modelu/replice dosáhneš kýženého vzhledu ), nemají ale stejné vlastnosti , což znamená např. to, že z nich už nenamícháš další odstín, kteý by vznikl při namíchání originálních pigmentů. Důvody, proč mne tahle diskuze tak "bere" jsou především tyto : 1) Všechny dosud uvažované pigmenty jsoru dostupné, netoxické a jejich použitím by sis mohl namíchat vlastní, levné,bezpečné a naprosto autentické barvy ( koneckonců, nevidím důvod, proč by se na to některá firma nevrhla / nebo kvůli tomu dokonce nevznikla / a nezačala je vyrábět sériově - a mohlo by to být celkem příjemné podnikání ), 2) jejich kombinací bys získal další barvu nebo odstín, u kterého by sis byl jistý, že (nejspíš) odpovídá originálu, 3) Když by sis z nich něco namíchal, mohl by sis v černobílé (šedé) fotoškále snadno ověřit, jak dalece se Tvé snažení blíží originálu na fotce stroje... - to mne na tom fascinuje nejvíc - podle šedé škály bys dokázal zjistit, jaká ta barva byla "v barvě" ( takhle, mimochodem, probíhalo i pátrání po některých barvách lozenge, především ale po barvách portů u jednotlivých firem ) .
Jinak -Tvůj chemický vzorec sedí . A to, co uvádíš výše je přesně jádro problému - namíchaná barva se tváří jako Pruská modř, ale není to Pruská modř - to je jedině Ferro-Ferro kyanát.

[Vilem]

Ale abychom se vrátili ještě ke stírané jako takové. Dnes jsem ve volných chvílích prohlížel Dr.I a D.VII - a ano - stíraná byla ( alespoň na trupech )standardizovaná; standard byl pro DR.I i D.VII shodný a individuální rozdíly mezi letadly jsou dány ručním nanášením. Na levé straně trupu bylo celkem 5 polí - za motorem začínalo tmavé ( předpokládám dle Sergejova rozboru mix Umbry a Pruské modři - tedy pro nás obyčejné smrtelníky tmavou zelenou ), pak bylo světlé pole ( předpokládám čistou Umbru - tedy hnědou ), kolem kokpitu bylo tmavé, před křížem světlé a na ocasu opět tmavé pole. Na pravé straně byla kamufláž zrcadlově obrácená. Na hřbetu bylo vždy kolem kokpitu tmavé šikmé pole, ihned za ním světlé... Ono slavné vytírání štětce do sucha bylo, ale jen v rámci uvedených polí. Jak je možné, že jsme si toho dosud nevšimli ?

Přílohy

Streaky 2.jpg (8.77 KiB) Zobrazeno 1641 krát

Naposledy upravil Vilem dne 03 úno 2013, 20:58, celkově upraveno 2

[Hellboy]

Možná jsme na to koukali ale neviděli jsme to protože jsme nevěděli co hledat.

[Ondřej Kabelka]

Nebo jsme to vidět nechtěli...

[Vilem]

Tak dál prohlížím fotky, a zdá se mi to ještě trošku jinak:
1) Na F a prvních Dr je stíraná nejhutnější na předku a směrem dozadu postupně zesvětluje - a za pravděpodobné bych považoval použití pouze jedné barvy. ( zelená dle dobového svědectví )
2) Na pozdějších Dr . jsou použity dvě barvy (barvy viz Sergej von Mertens ) v pěti polích a dvě schémata:
Častější - za motorem tmavé pole, pak světlé, kolem kokpitu tmavé, před křížem světlé a na ocasu tmavé, obě strany strany stejné , vpravo snad pole posunuta více dozadu.
Vzácnější - zrcadlově obrácené.
3) Na "stíraných D.VII pouze schéma viz 2/častější....

[von Mertens]

Panove, velice se omlouvam za mlceni...Skousim to s pigmenty a kontroluji schody s chimickou analizou... Velice zajimove! Napriklad umelcy s laborki nedokazali indifikovat, kam patri, (a jak vubec tam dostal), Rhenium...ha, ja to mam. Na zacatku tahle slozka, velice vzacna a dracha, mne taky zaskocila, ale, kdyz sem zjistil, ze az do tedka pouziva se jak v letetctvi, tak i v kosmonautice, tak dal sem to do poradku...Na vysledki ale budete musit pockat, je to vazne drina Jinak, te odlisny policka neni zadna novinka, nektery vyrobce take nabizeji dekaly se stiranou, ale nejsem nejak nadseny (viz foto)... Jinak, jak rikam, tedko delam celkovou analizu barev a az budu mit vzorki, dam to na verejnost. Pak se budu venovat stirane, jelikoz to byla naprosto odlisna technika barveni.
Dale, co se tyka toho ze u cumaku je to vzdy tmavsy...zapomenate snad ze jedna se o prirodni pigmenty, ktery dokazout menit nejen sytost, ale i barevny odstin pod vlivem vody, vzduchu a zmeny teploty... A kolem motoru teplota extremne velka, nemyslite? Vetsinou tmavsy cumaki zduvodnovali zaspinenim, to taky ano, olejecek a tak...ale to ze pigmenty pod vlivem teploty menili odstin, o tom, ani zminka... Tochle mne trochu komplikuje prace, ale zas, tim je to vic zajimavy Dokazu predvest vzorki barev pozmenene vlivem teploty...Uz se tesite?
P.S. Vubec sem necekal takovy zajem, tim vetsi citim zodpovednost. Dekuji Vileme za tu poklonu, ze sem pri zazrak, kesby...sem docela kratkozraki clovek s chronickim zanetem spojivek a vrozenou svetloplachosti, ale taky extremne citlivyma ocma na barevny odstiny, dokazu na oko rict slozeni barev, pripadne i namichat, mam to jako kompenzacii za slaby zrak Betowen to dokazal s hudbou i kdyz byl neslysicy... No Betoven nejsem, pro to zustavam u barev.
A jeste jedna velice dulezita vec...pro vse ti, kdo ocekava ve vysledku nejaky Meisterstuk...musim vas sklamat, vzorcy, jako voditko, prece mit budeme, ALE...
Pamatujete byla tady jedna diskuzie ohledne D VII OAW, ktere zucastnil i Zdesko, tak s tocho vyplivalo, ze pobocka dostala pouze nakres novecho stroje na A4ce, tuzkou...
A co myslite s barvama? Pigment nejspis, kazdy Airfeld dostaval v prasku. Je to jasna vec. Michali se to sami podle potreby,(odsud to mnozstvi kibliku vedle jednocho natirace ) Takze, byla to tkz. hrnickova metoda a jen Pan Buh vi, jakou nabiracku, jake letiste melo v dispozicii Vse bylo od oka, a tady je ten hacek...jelikoz jednalo se o oxidanty a soli, jine mnozstvi pigmentu, dokazalo zmenit nejen sytost barvy, ale i samotny ODSTIN! Mezi pigmenty prece probichaji urcite chim. reakcii, ktery vlastne tu barevnost, vubec tvori. Prave proto, kazdy stroj pusobi jinak i kdyz se jedna o identicki nater
P.P.S. Vileme souhlasim, na F 1 a nekterych DRkach asi byla pouze jedna barva, jelikoz tito stroje uz meli barevny, svetlo-modry zaklad, takze s tocho muzeme Prusskou klidne vynechat...Kdyz se jednalo o nater na ciste platno, nater byl viceslozkovy...

Přílohy

[martinos]

Perfektní práce, fakt hodně zajímavé počtení M.

[von Mertens]

Vilem pise:
1) Na F a prvních Dr je stíraná nejhutnější na předku a směrem dozadu postupně zesvětluje - a za pravděpodobné bych považoval použití pouze jedné barvy. ( zelená dle dobového svědectví )
Ale zelena to nebyla...je to porad umbr a technika lessirovani s prosvitajicim podkladem, pusobilo to dost zelene, ver mi

Naposledy upravil von Mertens dne 04 úno 2013, 18:39, celkově upraveno 1

[von Mertens]

Dekuji panove...ja se snazim, ale bez vasych prispevku a poznamek, sam by to rozchodne nedokazal, sem strasne liny DEKUJI ze nenechavate mne v tom samotnecho

[Ondřej Kabelka]

Jsem moc rád že Sergej pracuje dál a dál.

Já se zatím pustil do experimentování...pořídil jsem Umton olej Pařížskou modř (klid, je to Prussian Blue - čistý pigment prussian blue).
Mám jeden vzorek kdy jsem na podklad (plastová destička+surf+bílá lesklá tamiya) aplikoval olejovku namíchanou do pistole (gunze C ředidlo + gunze lak lesklý + olejovka) - protřepat nemíchat a tady je výsledek:

Skenováno - ty svislé pruhy to skener

Pracuje se s tím dobře, smrdí to jako Gunze , schne to rychle, na jednolitém podkladu to kryje dobře, nevím jak na rozdílném je třeba zkusit.

Dále jsem zkusil tu stejnou směs (gunze C ředidlo + gunze lak lesklý + olejovka) natírat na destičku:

Skenováno (Já hellboyovi říkal že modrá stíraná je brutal :D)

Natírat se to dá, schne to opět rychle ale dá se to oživitt ředidlem. Natíráno plochým štětcem.

Udělal jsem průzkum trhu s olejovýma barvama, a později tady dám výsledek.
Pokud by nebyl další problém s aplikací olejovek pistolí a pokud by nám poskytnul Sergej poměry odstínů barev (výhradně z čistých pigmentů) a byli by tyto barvy k dispozici (což zatím všechny nejsou) tak si můůžeme zkusit namíchat svoje odstíny. Ale jak psal Sergej, nemyslím si že se dostaneme k nějakým přesným odstínům - alá všechny 3-barevné kamufláže byli tak a tak...vždycky na to museli působit povětrnostní vlivy (voda, teplo, slunce - nemělo to asi UV filtry ). Ale i tak by se hodilo si ujasnit třeba jaký poměr +- by měla mít světle modrá na spodky německých letadel (tipuju namíchat z zinkové bělohy a pruské modři)....

[von Mertens]

Jsem moc rád že Sergej pracuje dál a dál.

Já se zatím pustil do experimentování...pořídil jsem Umton olej Pařížskou modř (klid, je to Prussian Blue - čistý pigment prussian blue).
Mám jeden vzorek kdy jsem na podklad (plastová destička+surf+bílá lesklá tamiya) aplikoval olejovku namíchanou do pistole (gunze C ředidlo + gunze lak lesklý + olejovka) - protřepat nemíchat a tady je výsledek:

002.jpg

Pracuje se s tím dobře, smrdí to jako Gunze , schne to rychle, na jednolitém podkladu to kryje dobře, nevím jak na rozdílném je třeba zkusit.

Dále jsem zkusil tu stejnou směs (gunze C ředidlo + gunze lak lesklý + olejovka) natírat na destičku:

001.jpg

Natírat se to dá, schne to opět rychle ale dá se to oživitt ředidlem. Natíráno plochým štětcem.

Udělal jsem průzkum trhu s olejovýma barvama, a později tady dám výsledek.
Pokud by nebyl další problém s aplikací olejovek pistolí a pokud by nám poskytnul Sergej poměry odstínů barev (výhradně z čistých pigmentů) a byli by tyto barvy k dispozici (což zatím všechny nejsou) tak si můůžeme zkusit namíchat svoje odstíny. Ale jak psal Sergej, nemyslím si že se dostaneme k nějakým přesným odstínům - alá všechny 3-barevné kamufláže byli tak a tak...vždycky na to museli působit povětrnostní vlivy (voda, teplo, slunce - nemělo to asi UV filtry ). Ale i tak by se hodilo si ujasnit třeba jaký poměr +- by měla mít světle modrá na spodky německých letadel (tipuju namíchat z zinkové bělohy a pruské modři)....

Dobry pokus, ale i kdyz jedna se o stejny pigment, Parizska to neni Prusska, to je prece te gradacii o kterych sem mluvil...UV filtry te barvy ale meli, tady sou:
K2OnSiO3, aneb Na2OmSiO2, nejspis to prvni...jelikoz ten druchy dokazal vytvorit na povrchu takovy matny skaleny filtr a barva by pusobila jako hodne vybledla