Nieuport Ni.25 C1 SPAP z Ni.24 Roden 1:32

[Štěpán Stránský]

Nieuport 17 i 17 bis měly stejný typ křídel a to nejenom křidélek, ale i jeho kostrukci. Tento Nieuport má křídla evidentně typ 24. Tohle bude Ni 24 a následně je upravován a to včetně úpravy SOP a VOP z typu Ni. 24 bis. Na možnost Nieuportu 17 to vypadá pouze podle krytu motoru s horním dělením prstence, ale ten kryt je zcela nový a originální, tak se to podle něj nedá posoudit. Toto nebude v základu z typu 17 , ale 24.

Ten motor co je na té fotce kde stojí opřený o předek svého Nieuportu je evidentně Clerger 9 nikoliv Le Rhone a zároveň to není Clerget 11 !

Přílohy

nungesser.jpg (11.44 KiB) Zobrazeno 2972 krát

[zdesko]

Štěpáne, jak jsi přišel na to, že křídla konstrukčně odpovídají typu 24..? Dvacetčtyrkový křídla měla náběžnou hranu potaženou překližkou, která spolu s nosníkem tvořila torzní skříň. Já ale minimálně na jedný z fotek vidím položebra, což napovídá, že jde o starý typ křídel. Sám upozorňuješ na motor Clerget o výkonu 130k (to je ten devítiválec). No a ten poháněl jen typ Nie. XVIIbis C1. Už jednou jsem říkal, že Nungesser díky své povaze by těžko přesedával z plnokrevníka na "pivovarskou herku"..samozřejmě řečeno s nadsázkou. On opravdu nelétal na typu XXIVbis.! Postupným vytuňováním procházela opravdu ta jeho sedumnáctka. A to, že jsou na ní ve verzi "bis" křidélka podobná typu XXIV není zas taková záhada. Ve fabrice nejenom, že tunili Nungesserovo éro, ale také dost aktivně zkoušeli poměrně dost prototypů. Jeden z nich nesl například označení (nebo možná lépe...badatelé ho pojmenovali) Nie XVIIbis-variant. Sám bych ho možná postavil do vývojové větve z které se vyvinul Nie. XXVIII. Ale neodbočujme. přeskočíme k Nie XXV. Jednak to byly jenom prototypy, které se, ne zcela povedly. Byly přemotorované, jejich konstrukce už nestačila velkému výkonu 11-ti válcovému motoru. Přesto se tento typ stal starším bráchou typu Nie XXIV. Jeho aerodynamicky a konstrukčně modernější konstrukce byla logickým vývojem těchto vzteklých jedenapůl plošníků i když byly vybavené slabším motorem. Počáteční problémy s nedořešenou ocasní partií dvacetčtverky vedly k tomu, že se konstrukčně musela vrátit o krok zpět a využít původního provedení, osvědčeného u typu XVII. A tak vznikl novější, ale na pohled starodávnější XXIVbis. Nedostatky původní XXIV se doladily až u typu XXVII. Nesmíme ale stále zapomínat na to, že mezi těmito dvěma typy (XXIV/XXVII) bylo ještě několik prototypů, které se ani do bojů nedostaly. Jinak umístěný kulomet, který je na několika obrázcích vidět není také nic divného. Na celém tom příslušenství je vidět, že je to jinak. Já se domnívám (a asi bych dal i koneček ruky za to do ohně..), že ten Vickers má ráži 11mm. Kromě toho jeho nezvyklého posazení a rozdílného příslušenství má viditelný i optický zaměřovač. A tuhle vychytávku by určitě necpali konstruktéři na nějakou ufuněnou dvacetčtverku, která ostatně pravděpodobně ještě vůbec neexistovala.. Číslo, které se opakuje na několika různě vypadajících Nieuportech podle mě není žádná záhada. Naopak, napovídá, že šlo stále o původní letoun. Z kterého pravděpodobně zůstala původní jen základní kostra trupu. Není to jediný případ v tehdejších dobách vývoje letectví (ostatně, totéž lze zaznamenat i ve vývoji prototypů i v 2.sv.válce). Nungesser měl i několik "standartních" letounů, ale pozorováním vývoje tohoto stroje je evidentní, že měl s firmou nadstandartní vztah a stal se jejich neoficiálním testovacím pilotem. Poněkud explosivní vývoj tohoto konkrétního éra myslím dost koresponduje s Nungesserovou povahou a stylem života. Nungesser byl tak trochu megaloman..co by chudák dělal v dvacetčtverce-bisu..? Myslím, že na takové éro neměl ani povahu..

[Štěpán Stránský]

No Nungessera mám moc rád, je to můj pilot č.1 Velké války a sbírám delší dobu na ně , kde se co dá. K typu 17 bis ?! Pokud se nepletu, tak tento typ měl "slabší " křídla , konstrukční výkres na ně mám a kromě absence překližkového zpevnění náběžné části křídel, měl původní nieuportovská křidélka, zatím co typ 24 / bis/27 měl již nová "kupírovaná". Na těch fotkách jeho Nieuportu vidím "kupírovaná" , když tomu přičtu, že byla odolnější než původního typu 17 + nungesserovo létání a boj, tak bych si docela vsadil, že jeho "plnokrevník" není typ 17bis , ale jde o typ 24, který dál upravoval. První provedení je s VOP/SOP původního typu 24, je i zdokumentováno fotograficky . dále pak změněno na 24 bis - zdo
zdokumentováno fotograficky. Stejně to bylo i s motorem a následnou výzbrojí. Právě, že se měnil motor a zvyšoval výkon, tak bych nevsázel na to , že je to typ 17 bis. Motor změnit můžeš, ale základní drak letadla už těžko, tak maximálně tu výškovku a směrovku. je jednodušší upravovat nový , pevnější typ 24 na větší výkon, než stařičkého 17 bis, zdlouhavě a namahově předělávat na finální 24 bis + zcela jiný motor a výzbroj, sorry to nedává logiku. Bůh ví, co všechno dělali na jeho Nieuportu s motorem a kolik i z Clergetu 9 byli schopni vymáčknout a proč jej i používal.
Navíc když vezmu Nungesserovo bojování, tak si nemyslím , že by mu stařičká 17 bis , tak dlouho přežila. Zvláštní je , že se ani Francouzi nejsou schopni shodnout zda je to 17bis -24 - 24 bis nebo "záhadný" 25 ?! Podotknu, že Nungesser se snažil létat , to nejnovější co bylo vyrobeno, tak to, že by se držel starého 17 bis, když byl modernější Nieuport není moc logické a to i k přihlédnutí jeho slávy , jako stihacího esa, létal i nejmodernější Moran AI.

[zdesko]

nojo, ale mě přijde, že skáčeš z budoucnosti do minulosti a zase nazpět. Vůbec nebereš v potaz, že se ten letoun vyvíjel a když se objevil typ XXIV a typ XXIVbis, tak už z Nungeserova původního Nie. XVII byl už dávno typ XXV. A když měl ještě podobu XVIIbis, tak byl tehdy nový a výkonnější, než původní provedení protože místo 120koňovýho LeRhone dostal 130koňovýho Clergeta. A zároveň byl zaoblenej (mimochodem, existovaly i sedumnáctky-bis s plochýma trupama). Zároveň ten jeho "bis" pravděpodobně dostal i kulomet větší ráže. A asi i nová křidélka. Byl to právě Nungesser, kdo všechno odzkoušel, ještě dřív, než se to dostalo do sériovky. Ostatní "bisové" přišly tedy do výroby pravděpodobně až po jeho speciálu. Samozřejmě v umírněnější podobě. Anebo je ještě jedna možnost, že se bisové začaly stavět pro angličany a Nungesser si řekl o tento silnější motor. A stejně tak byl další updejt tohoto letounu (plus ještě jeden, rezervní) doveden do podoby Nie. XXV. a až POTOM (!!!) přišly do výroby dvacetčtverky.! Ale to už jsem psal včera. A že se Ti nezdá, že by bylo něco použité ze starého stroje.? Já v tom problém nevidím. Ten základní "žebřiňák" se dá, pokud se na počátku povedl, v podstatě upravovat donekonečna a díky zvolené konstrukci je to velmi jednoduché. No a když už se ten drak utahá, k nepoužitelnosti, tak se prostě vyhodí a vezme se nové éro. A to se v podstatě i stalo. Nungesser toho na Nie. XXV moc nenalítal. Jednak se to éro moc nepovedlo a druhak je náznak, že lítal na Nie XXVII a třeťak pak přesedlal na Spady.. A to se všechno odehrálo cca v jednom kalendářním roce.! Tak jakejpak starej drak..?

[Štěpán Stránský]

Ja tu nepíši nic o starým draku, to tu píšeš ty, že se to celé přestavovalo z 17 bis. Vzhledem k tomu, že jsem na letadlech dělal, tak vím jak je těžké na tom něco měnit oproti původnímu návrhu. Sám píšeš, že byl za dobře s fy. Nieuport a podílel se na vývoji nové verze, když tomu při počítám jeho boje s tím letadlem, tak silně pochybuji, že by takto silně přestavovali olétaný a i v boji poškozovaný Nieuport. Četl jsem o něm dost a není vůbec jisté kolik těch Nieuportů celkem lítal. Je vidět jeho Nieuport nejspíše z typu 24 se úpravou motoru a podvozku -doloženo fotkou. Dále je to samé letadlo doloženo po další úpravě odpovídající typu 24bis. Typ 17 bis měl evidentně slabší křidla a tak k úpravě na výkonnější motor byl málo vhodný, při jeho známostech u Nieuportu by bylo nejjednoduší dát mu typ 24 a ten upravovat a to i na jeho názorech na létání s ním, proč o tom do značné míry spekulovat, když i podle fotek to je pravděpodobnější věc. Navěsit křidla z 24 na slabší typ 17bis ?? Jsi si jist, že na 24 nebylo se zesílením křidla , provedeno i zesílení závěsů nebo vzpěr systému ?? Pokud nebude písemný záznam z fabriky nebo od letky kde lítal, jak to s jeho letadly bylo, ser.čísla, úpravy, typy verzi atd. tak jsme v dohadech. Pokud létal i jako test pilot , naostro se zkoušenými letadly, pak je logičtější, že se posouval po novějších verzích dopředu. Tzv. typ 25 byl nejspíše jenom výstřelek nebo úprava než konkrétní verze, kromě Nungessera jsem to nikde neviděl, otázkou je zda v tom ten Clerget 11 vůbec měl, ostatně ten motor je docela exot a najít na ně fotky nebo dochovaný exemplář je docela fuška.

[zdesko]

[quote="Štěpán Stránský"]No Nungessera mám moc rád...ale základní drak letadla už těžko, tak maximálně tu výškovku a směrovku...

..červeně.: Tvoje slova. Štěpáne, možná, to, že jsi dělal u letadel tě tak trochu "zdeformovalo"..promiň mi ten výraz. Jinými slovy..jsi prostě moc moderní. Takovéhle úvahy jsou samozřejmě logické v dnešní, předpisama prošpikované době. Ale ono to tehdy tak nefungovalo. Tan trupový drak klidně mohl zůstat původní. Je to primitivní a vysoce variabilní konstrukce. Výměna kování za nové, pevnější, je na tomto trupu věcí jedné pracovní směny. Výměna motorové přepážky za novou, zrovnatak. Laťková karoserie sloužící k jeho zaoblení je v podstatě zanedbatelná úprava. Výměnou těchto, v podstatě "náhradních dílů" můžeš to éro přestavovat do aleluja. Nevím, jak si představuješ opotřebení trupu, tedy trupové konstrukce. To jako, že postupně popraská..nebo se zkroutí..? Já nevím. Rok stará kostra, je rok stará kostra. Sice subtilní, ale přesto v podstatě nová. Zároveň je prošpikovaná lanovým vyztužením, které se tak, jako tak v rámci údržby muselo dotahovat. Nevím, jak Ti ještě napovědět, že tento směr Tvých úvah je naprosto mylný. Například Handley Page svůj typ "E" a také typ "G" několikrát přestavoval. Podle fotek to byly dost zásadní přestavby. Oba tyhle typy dost intenzivně létaly a dokonce v nich "vozil" lidi. Typ "G" dokonce prodělal havárii a přesto byl znovu opravený a ve čtrnáctém roce dokonce nabízen armádě. Samotné "éčko" prodělalo nejen přestavby "doma", ale nakonec i dost radikální i u nového majitele a pak sloužilo jako cvičný letoun...ale pořád to byl původní drak(!!) Možná namítneš, že to je pravěk létání. No dejme tomu.. Ale totéž se dělo i u Phönixe v Rakousko-Uhersku a jinde..ale tento trend pokračoval i mezi válkami a dokonce i za druhé světové.! Přečti si třeba jak vznikaly prototypy u Curtisse, u Boeinga..atd..atd.. Nebo nakoukni do linku "Fotky letadel WW1". Tady.: ( viewtopic.php?f=49&t=47988&start=480 ) Dal jsem tam fotky amerických přestaveb některých letadel. I zde mají stoprocentně původní draky.! Tak bych mohl pokračovat donekonečna. Takže to výrobní číslo N1895 je prostě číslo přidělené konkrétnímu letounu. A na základě toho je potřeba sledovat časovou linku vývoje úprav tohoto konkrétního stroje. Která začíná typem 17 pokračuje vzhledově přes modifikaci podobné typu 17bis a končí prototypem, kterému říkáme typ 25. Všechny sériové stroje vznikaly až potom, co se změny odzkoušely na tomhle stroji. Nezlob se, ale ty tu historii pořád tlačíš naopak..tedy pospátku.. Ostatně podívej se na fotky. Vidíš, kde je přední baldachýnová vzpěra..? Vidíš, jak je "nafouklej"..? A další foto.: Tohle křídlo má položebra a ne překližkovou torzní skříň. Takže ač třeba upravené, pořád je to to starší provedení..a z toho například může vyplývat, že Nie XXIV ještě neexistoval..

Přílohy

[čibotr]

Pánové jsem potěšen že má stavba vás zaujala a vyvolala docela výživnou polemiku. Je fakt že jako laik se v ní poněkud ztrácím ale na druhou stránku z ní mohu použít co se mi hodí Na dvou fotkách kterými se řídím je určitě jiné éro (možná jen upravené) než poslední od Štěpána i Zdeňka (ocas, podvozkové nohy, motor. kryt, barva). Takže motorizace bude určitě 11 válec (přece ten skvost nevyhodim ) a drak bude Ni.24 (dané stavebnicí). Na zvětšení krytu jsem už začal pracovat, rozměrově bude odpovídat a přesahovat přední část trupu (k tomu jste se nevyjádřili). Večer snad bude nějaká fotka.
Když tak si domluvte před hospodou "férovku"

[Štěpán Stránský]

Zdesko, právě problém je v tom, že ty jsi modelář a ne let.mechanik a vše je pro tebe jasná věc a Nieuport bylo Lego, kde se žonglovalo s různým nosným systémem, motory atd. a to všechno ještě na jednom draku letadla, co jen tak náhodou létalo naostro bojově a to dost dlouhou dobu, včetně i poškození a namáhání - sorry tak to nefunguje a tvá dedukce je velice nepravděpodobná.
Zaprvé by nikdo zbytečně neriskoval život jednoho z nejlepší pilotů Francie, aby jej posílal do boje z takovým bastlem, riskoval jeho smrt na tomto bastlu o tom, že by to mohlo padnout do ruky druhé straně ani nepíši, stejně tak asi o tom , jak by na toto koukalo velení, které o Charlese jistě nechtělo zbytečně přijít. Další věc co opomíjíš je ta, že Nungesser nebyl testovací pilot , ale bojový. Jeho úkolem bylo sundavat Boše a ne si ve víru války nechat komplikovaně, minimálně čtyřikrát, složitě přestavovat jedno a to samé letadlo, sorry na to na letišti čas nebyl a továrna Nieuport jistě ráda dodala Nungesserovi to nejnovější aby to vyzkoušel v boji a řekl svůj názor, to ano, ale nové z nové řady.
Dedukuješ tady, jak je jednoduché "lípnout" 200 koňský motor do draku stařičké verze 17 ?! Kde bereš tu jistotu, že by to ten drak vůbec vydržel a nerozpadnul se ve vzduchu ?? A že by Nieuport přestavoval složitě "staré smrkové lišty s plátnem" , co prošly vzdušnými boji, schytaly nějakou tu kulku ze "spandau" , byly znavené bojovými obraty ??? Toto by dělala renomovaná továrna Nieuport, která měla Nungessera jako "svého" slavného bojového pilota, létajícího jejich typy, když velkoseriově vyráběla novější typ ?? Tomu čemu věřím je ta věc, že si nechal upravit motor pro větší výkon a mohl to dělat na všech nových kusech co létal, ostatně na jeho letadlech jsou rozdíly v bočních kapotážích, hlavně té levé, dále mohl mít rád Clerget motory a i proto mohl dát podnět ke stavbě upravená 24ky na prototyp 25 , to ale bylo nové letadlo z fabriky.
Daleko zajímavější je to číslo 1895 , které se objevuje na jeho letadlech, které jsou zjevně různé verze, spíše to vypadá na jeho oblíbené číslo nebo i část předchozího letadla co létal. Práve směrovka je vyjma typu 24 stejná, jako na všech těch dalších letadlech co předtím a i možná potom létal, myšleno Nieuport. Poprvé se objevuje to číslo na letadle odpovídajícímu variantě 17 ... pak 17bis.....pak 24bis........možná i tvoje doměnka 27. Záhadné je pouze číslo 5324 na letadle , které udávají někde jako Ni.25 , ale při pohledu na něj to spíš je 24 - nový ocas , normální cowling ,a pak se objevuje nepochybně další upravená 24 - prototyp 25 s opět "jeho" číslem 1895. pokud věříš , že tohle vše je jeho původní starý typ 17 s plochým trupem a číslem 1895 a měli čas si s nim hrát a tuningovat jej, včetně hazardování s jeho životem na neodzkoušené konstrukci přímo v boji, já ti to neberu, ale má verze to není.
Jedna lehce konspirativní, Nungesser se měl narodit v roce 1892 , jsi si jist m že to je správné datum a nenarodil se ve skutečnosti v roce 1895 a toto datum se pak shodlo se seriovým číslem jeho "štastného" Nieuportu a on pak to číslo začal používat na dalších Nieuportech ? Nebo přímo celou směrovku z něj ? Je minimálně jednou celá přetřená a i číslo má dvoje provedení ?

Viva la France !! Viva Nungesser !!

[čibotr]

Tak polotovar krytu hotov. Průměr 35 tj. nějakých 1120, to by šlo. A sám jsem zvědav jaký šišoidní hyperbol po tmelu a brusu vznikne

[Šrám]

Hmm, chlapci jsou zřejmě na mateřský, je to tu jak na nějakým mimifóru ..
Ale aspoň se něco dovíme.
Na ten kryt jsem zvědavý a vůbec, i na celý model.

[Štěpán Stránský]

Hmm, chlapci jsou zřejmě na mateřský, je to tu jak na nějakým mimifóru ..
Ale aspoň se něco dovíme.

Náhodou se Zdeskem preludujem, každý podle sebe, na téma známého pilota a jeho letadel, tak spíš než mimiforum, tak to je každého kytarová skladba v nahrávacím studiu, kde se trumfujeme

[čibotr]

Že by patky na Lewise ? A že by body pro Zdeska ?

[Štěpán Stránský]

Ani bych neřekl, kulomety byly Niuportech ruzně a montovalo se to různě i upravovalo.

[Šrám]

Jasně, preludujte, preludujte, já vám k tomu hodím jednu rukavičku do ringu

[zdesko]

Zdesko, právě problém je v tom, že ty jsi modelář a ne let.mechanik a vše je pro tebe jasná věc..

..no, tak v tom případě byli modeláři i všichni ti ostatní pánové konstruktéři o kterém jsem se zmínil... Kromě toho..modelář jsem sice byl, ale taky jsem se od 17ti let motal kolem velkých letadel a byl jsem jedním z prvních členů po revoluci založené LAA. Spousta mých kamarádů už nežije, protože se na érech zabila, ale spousta z nich bez problémů lítala na něčem, do čeho bys pravděpodobně vůbec nevlezl.. Když o něčem mluvím, tak věř, že vím o čem. Mě na oplátku zase napadlo.: "Kristapána ten Štěpán snad v životě nic o starých érech nečetl..?!?" Nebudu to opakovat stále dokola, ale to, co jsem psal prostě byl ustálený postup ve vývoji letadel ještě po několik let později. Může se Ti to nelíbit a ohánět se svými znalostmi, které bezpochyby máš a určitě jsi v ních dobrý. Ale to je tak všechno. Zkus tedy k těmto znalostem přidat i něco málo z takové té nudné omáčky, která se píše o jiných letadlech. Možná s hrůzou zjistíš, že to co jsem zmínil, byl prostě standartní postup. Při své glorifikaci firmy Nieuport například zapomínáš na jednu věc. Popud k "updejtování" Nungesserova letadla vůbec nemusel přijít od menegementu firmy, ale od samotného Nungessera. Zjednodušeně řečeno asi takhle..: .."tohle tam chci, tohle taky a tohle mi tam taky dejte.!" A protože to tak dělal i Guinemer, tak Nungesser zřejmě dvojnásob..
Na závěr jedno malé OT.: Poměrně hodně mě překvapilo, jak s plameným mečem spravedlnosti obhajuješ bezpečnost pilota. A to, tak, že jsi ironicky nazval mé znalosti "jen modelářské". To mi chceš tvrdit, že jsi nikdy neviděl, jak se opravují na zakázku stará vysloužilá a leckdy i havarovaná letadla.? A to mají prosímpěkně kovovou, trubkovou kostru.! Ta je sice pevnější, ale když je ohlý podélník a ta ohnutá část se vyřízne a navaří se zdravá trubka..atd..atd.. Moje chabé znalosti z oboru nauka o materiálech mi napovídají, že zde zcela určitě bude docházet k rozdílným hodnotám v pevnosti ohybu, krutu a já nevím čeho ještě. A ono se to vesele dělá a éra takhle poslepovaná vesele létají. A taky vím, že když jeden inspektor takové letadlo uzemní, tak druhý ho klíďo-píďo pošle lítat.. Tolik tedy malé OT k tomu Tvému plamenému meči, hájící bezpečnost létání. Ale to sem opravdu už nepatří..