neznám žádné podklady k téhle figuře gladiatora,ale jako šermíř bych ten pravý rukáv - ty šupiny poskládal opačně,aby čepel soupeře po nich sjela jako voda po střeše a nezasekla se do nich.Takhle opačné plátkování používali pouze jezdci,aby čelili útoku zespod.Jinak ovšem nádherná práce a můj hluboký obdiv.
Dík za pochvalu. K šupinám jsem se vyjadřoval v sekci rozestavěno, konkrétně takto: .....Teď k šupinám. Věřte mi, že nad podobou maniky jsem spekuloval hodně dlouho. Nad směrem šupin ani ne, to mi bylo jasný celkem hned a vychází to z logiky. Je to tak, jak napsal Luboš. Secutor byl specifický typ gladiátora, který vycházel výzbrojí i výstrojí z typu myrmillo a byl „vyvinut“ speciálně jako soupeř pro typ retiarius. Zhruba od poloviny 1. století byly v arénách nahrazeny dvojice retiarius vs. myrmillo a jiní výhradně dvojicí retiarius vs. secutor. Proti secutorovi tudíž nestál soupeř vyzbrojený mečem a štítem, ale trojzubcem a sítí. Útok trojzubcem proti odkryté pravé ruce byl zpravidla směřován vodorovně zhruba do úrovně prsou, nebo spíš od pasu nahoru. Proto jsou šupiny „obráceně“.
Hmm.Vypadá to dosti logicky a mně nezbývá,nežli sypat si popel na hlavu,že jsem si nezjistil sám informace o gladiátorech a tím Vás donutil obhajovat si své počínání ohledně šupin.Omlouvám se a hluboce smekám před Vaší prací.
nechcem rypat. nie som odbornik na brnenie,ale tie dosticky na tom "dracom" brneni su vacsinou upevnene jednym okom k podsivke alebo podkladu a tym padom silou gravitacie vysia smerom dole a lezia na sebe..takto to by sa ale tie "supiny" otvarali a odhalovali by podklad ..nikde som nenasiel brnenie na ruke v tomto smere ako je na tej figurke
Tak, a je to v ( ! ). Teď je ta busta zralá tak do mlejnku na maso.
Teď vážněji. Zdravim. Abych se pořád neopakoval , tak ocitiji ještě jednou to, co jsem psal ve vedlejší sekci: „Teď k šupinám. Věřte mi, že na tomhle jsem spekuloval hodně dlouho. Nad směrem šupin ani ne, to mi bylo jasný celkem hned a vychází to z logiky. Secutor byl specifický typ gladiátora, který vycházel výzbrojí i výstrojí z typu Myrmillo a byl „vyvinut“ speciálně jako soupeř pro typ Retiarius. Zhruba od poloviny 1. století byly v arénách nahrazeny dvojice retiarius vs. myrmillo a jiní výhradně dvojicí retiarius vs. secutor. Proti secutorovi tudíž nestál soupeř vyzbrojený mečem a štítem, ale trojzubcem a sítí. Útok trojzubcem proti odkryté pravé ruce byl zpravidla směřován vodorovně zhruba do úrovně prsou, nebo spíš od pasu nahoru. Proto jsou šupiny „obráceně“. Dál bylo žádoucí eliminovat zachycení vrženou sítí. Proto má secutor hladkou zakulacenou přilbu bez jakýchkoli ozdob a ostrých výstupků. Podoba maniky je čistě moje spekulace. Co jsem se dopátral, tak neexistuje žádný historický fragment a ani žádná ze známých skupin oživlé historie se tímto zatím nezabývala.(později jsem zjistil, že ano, ale podle mě šlápli vedle) Jediné, z čeho historici vycházejí jsou dochované kresby a reliéf na stéle. Mně byla vodítkem a inspirací kresba Anguse McBrida v publikaci Osprey. Tam si to mistr ale hodně zjednodušil. Šlo hlavně o to, jak vyřešit ohyb v lokti.
Vycházím z toho, že základem maniky by byla nějaká poddajná kůže (jelenice), na které by byly šupiny přišity čtyřmi body a přetažená a prošitá skrz krajní šupiny.
V místě ohybu by se šupiny přirozeně shrnovaly, čemuž by pomáhalo i to, že pásek na předloktí by nebyl dotažen na fest. Jestli by to v praxi opravdu fungovalo, toť otázka.“
Nemam patent na rozum a vim, že nejsem schopnej to stoprocentně obhájit. Tohle je totiž tak specifická věc, užívaná (pravděpodobně) pouze gladiátory. Ani vševědoucí přítel Google pojem „manica squamata“ vůbec nezná a odkazuje na pojem „lorica squamata“. To je věc známá a probádaná, užívaná armádami od starověku až po středověk. Tady byly šupiny vždy směrem dolů. Proč taky jinak? Obrana před seky, padajícími šípy apod., navíc i ochrana před deštěm. Tady o tom není diskuze, ale manica? Dokonce jsem objevil až po dokončení busty zcela náhodou na YouTube video gladiátorů reneactorů, kde bojoval secutor s retiariem a onen secutor měl na sobě maniku přesně dle tvého popisu. Tedy na kusu látky jedním bodem přišité a plandající šupiny. Na efekt určitě dobrý, ale k účelu? Nejsem sice žádnej šermíř, v tom praktický zkušenosti nemam, ale taková manika by v boji s opravdovým „profesionálním“ retiariem s trojzubcem bez obalených hrotů, byla secutorovi když ne na obtíž, tak určitě na nic. Dobrým důkazem podoby maniky by mohly být mozaiky, jejichž obrázky si přiložil. Na té první je vidět náznak šupin a směřují pravděpodobně dolů. Pochybnosti mam u podoby gladiátora. Je to opravdu secutor, anebo spíš provocator? Na druhé mozaice má secutor na sobě síť, manika vidět není. Na úplně prvním obrázku je hodně známá, novodobá, celkem zdařile podobu secutora vystihující kresba. Otázkou je, z jakých podkladů či úvah autor vycházel. Mně osobně na ní neštymuje ten keltský štít. Ty ostatní fotky nezobrazují secutory. Opět podotýkám, že nechci dělat chytrýho. Celkem dobrý obraz v problematice gladiátorů a her jsem si udělal po přečtení této knihy.
http--d----l----l--img.pemic.cz--l--sortimg--l--011--l--3--l--6--l--0113600-23.jpg (40.25 KiB) Zobrazeno 4050 krát
Ač šlo o dost brutální zábavu, tak měly hry celkem jasný pravidla, především v případě soubojů profíků – vrcholu každého dne. Zkrátka to nebylo tak, že si každej chlap vzal na sebe, co ho napadlo a tlouk toho druhýho zrovna tim, co mu padlo do ruky, jak je to ukazováno v mnoha filmech. Diváci už dopředu věděli, kdo v aréně nastoupí a co mají od zápasu očekávat. Ta moje busta má představovat secutora „prima pala“, tedy nejvyšší třídy. Zde už jde téměř s jistotou říct, že má výstroj na tělo a nechá si jí udělat tak, aby plnila nejen estetickou, ale i praktickou ochrannou funkci. Zkrátka, kdybych byl na jeho místě a zvolil bych šupinovou maniku, chtěl bych mít šupiny takhle. Asi tak.
No jestliže,byste si na místě onoho zápasníka vzal na ruku šupiny směrem nahoru - pevně věřím,že vám je síť soupeře zachytí a strhne vás k zemi(je to vlastně opak toho co na helmici a dalších částech zbroje - tupé a zakulacené hrany tak z rukávu Vám všechnyšupiny trčí nahoru jako ostny)
Tak za prvý, jsou ty šupiny kulatý a ne špičatý jako na obrázku. Za druhý, právě při zachycení do sítě a snaze soupeře o stržení se secutor snáze vyprostí. Když jí bude mít přes hlavu a trup, přotože jen tak se dá mluvit o zachycení síťí, tak se právě síť směřující od spodu k hlavě sveze po šupinách, kdyby směřovaly dolů, tak se zachytí. I když i tak by to podle mě povolilo díky poddajnosti nosné kůže či látky.
Tak mám tam dál to ,že zachycená ruka sítí bude téměř s jistotou předpažená a jak se ze sítě dostat - nadlidskou silou ji připažit nebo ještě lépe ji dostat trochu za sebe aby síť po destičkách nasměrovaných nahoru sklouzla(předpokládám,že soupeř je většinu času přede mnou a nelevituje nade mnou).Asi bych bránil nádhernou figurku před předěláním rukávu taky zvláště když dal evidentně spoustu práce. Takže dopadne-li na mne síť pouhým předpažením zase sklouzne (musí ovšem destičky na mém rukávu směřovati dolů
Ulfgard: Vasek to ma podlozene historicky a to je dost podstatne, myslim ze ak by tu figurku robil este raz, supiny by ukladal znovu rovnako. Mne to tiez povodne neslo dohlavy, ale po vysvetleni je logicke, ze trojzubec je bodna zbran a preto ak by sa branil supinami smerujucimi nadol, ziavne by ostne trojzubca prenikli. A co sa tej siete tyka, je to podla mna 50/50 co do zachytenia. Zalezi od protivnika akym sposobom samotnu siet pouzival, ci ju iba hadzal a tak omedzoval pohyb, alebo sa s nou snazil aj supera stiahnut. Popravde ta siet tam moc velku rolu nehrala vramci tohto rukava si myslim. Jednoducho je to atypicke brnenie na atypicku zbran.
Nevim přoč by byla ruka předpažená, když základní obranný postoj je štítem k soupeři s pravou rukou staženou k trupu. V okamžiku výpadu secutora, tedy okamžik, kdy je pravá dopředu, bude mít retiarius těžko čas se sítí ohnat, natož jí učinně vrhnout. Byli to cvičení profíci, ne riskující blbouni. A i kdyby se povedlo retiariovi nějakým způsobem omotat síť kolem ruky, tak je tu jedna nadlidská (jak píšete) síla proti druhé. Navíc na konci té ruky je ostrý meč. Myslim, že v onom případě by retiarius chvátal se šítě zbavit. Navíc si troufám tvrdit, že šupiny by při pokusu o stržení povolily. Maniku měl ovšem secutor hlavně proti poranění výpadem trojzubcem, čož byla ta daleko učinnější retiariova zbraň.
Nebránim se tu předělávání rukávu. Já tvrdim, že to neman špatně.
Především chci zdůraznit,že Vaše figurka je překrásně vymodelovaná a v žádném případě se ji nesnažím a ani nemám právo ji jakkoli pošpinit - pouze se snažím vyjevit proč by měly šupiny být dolů a ne nahoru.Gladiátoři byli zcela určitě profesionálové,to máte pravdu.Tou předpaženou rukou jsem chtěl naznačit situaci kdy secutor útočí svým mečem a udělá výpad(nemůže se přeci jen bránit a doufat,že se soupeř utahá k smrti)a vpřípadě Vašeho nasměrování plíšků by mu síť rukáv zachytila aškubnutím za síť se ruka stane pravděpodobně předpaženou(ta kůže se nepodá a zachytí-li víc plíšků současně- což lze předpokládat přeci u sítě tak secutora za ruku strhne dopředu nebo vyvede z rovnováhy). Ale secutor je profesionál a ví,že jeho protivník bude dělat stranový úhyb a pokusí se mu na předpaženou ruku(v poslední fázi výpadu se ruka stává předsunutým cílem) zaútočit v tomto případě sítí,ale síť nezachytila za destičky protože byly přidělány směrem k zápěstí.Všimněte si rovněž,že většina úhybných nebo obraných manévrů se provádí současně - kryt štítem a současně útok mečem.Jinak by se honili sem a tam a střídali sadu seků a sadu krytů -to mi můžete věřit tak to nejde a tím se mohu odvolávat na školy šermu . Tuším ,že svoji verzi nebráníte jen kvůli tomu abyste nemusel nic předělávat a věříte plíškům nahoru- a naopak věřím,že vy jste profesionál(podle fotografií vašeho díla nelze pochybovat)a vy sám byste rukáv předělal i kdyby to stálo mnohá úsilí. Nesnažím se vás o ničem přesvědčit,považujte tuhle diskusi prosím pouze za přátelskou výměnu názorů.
Dík Braňo za podporu. Historicky podložené to přímo nemám a ani to neni v mých silách. Snažim se tu obhájit řešení, který sem si jen tak z prstu navycucal a který i bez praktické znalosti gladiátorského boje má logiku. Dva záchyty, který mě navedly na dané řešení byla ilustrace v Osprey a pak figura Comoda od Pegasa, kde má manica segmentata taky od spoda nahoru. Jak známo z jiných zdrojů, Comodus používal, ač značně stylizovanou, výstroj secutora. Z čeho vycházel Andrea Jula nevim, ale myslim, že pouhá náhoda to není.
A kdy bude v barvě? V současný době nejsem schopnej dodělat to, co mam na stole. Natož se pouštět do něčeho dalšího. Ale bude, někdy jo.