Bf 109 K-4 1/48 Eduard

[Jakub Vilingr]

Nepsal jsem to jako dogma, ale jako relativně běžný jev i strojů z konce války. Jak k tomu každý soudruh přistoupí, je věc každého. Ať už se bude jednat o šachty v RLM 02, 76 nebo v plechu. Tato informace měla být uvedena i v návodu.

[reserve_22]

Pufo pecka a dik za nove info

[Michal Šourek]

V tomto se musim kolegy Villingra tez zastat. Vetsina z nas pracuje s doposud posledni publikaci JaPo na kacka (s tou modrou), kde je primo na str.121 prostredni sloupec dole uvedeno “prostory podvozkovych sachet zrejme zustaly bez nateru”. Stejne tak pojednava o motorovem prostoru. Chapu, ze ma JaPo nove vyzkumy, ktere nam, plebsu, zustavaji zatim utajeny, ale i jinde na svete evidentne badaji - viz prispevek od Pufa a z teto kombinace dostupnych informaci bych se ke stribrnym vnitrnim prostorum zase tak odmitave nestavel.

M

[Honza78]

Ta fotka co sis vycucat z prstu má dokazovat že všechny 109 K-4 nemají natřené podvozkové šachty? Mě přijde že to křídlo nikdy nebylo namontováno na trup, je to na nějakém podvozku bez křížů bez ničeho. Mě to přijde jako náhradní kus který po válce vyhodily na hromadu šrotu.

-----

Ty jo, díky pufo

Tak tohle lecos prozradilo a vysvetlilo. Klobouk dolů

[Hansi]

Pufo, ďakujem, klobúk dole, Tvoje poznámky sa mi budú veľmi hodiť pri stavbe K-4.

[pufo]

esta ta prekliata kruhova krytka diskutovana na predchadzajucej strane

[Michal Šourek]

Jj, mel ji tam i ten Spanel. Je v modrem JaPo str.58

[Vl.Šulc]

pufo: to co píšete podle mého názoru naši interpretaci nijak nezpochybňuje. Pokud se bavíme o barvě spodních ploch potažmo podvozkových šachet, na žádném ze strojů z výběru ve stavebnici nelze doložit nenatřené spodní plochy. Na všech fotografiích ve Vašem příspěvku jsou podle mě G-10, není tam žádná K-4. Odvozovat možnost nenatřených spodních ploch na K-4 od existence takových ploch na G-10 je asi možné, nicméně to nepovažuji za relevantní důkaz. Důvody by Vám měly být jasné, evidentně o Bf 109 hodně víte.

Pro diskusi o zbarvení K-4 by bylo dobré si nejprve přečíst co o tom píšeme v úvodním textu ke stavebnici, a pak otevírat diskusi o nějakém alternativním zbarvení těchto strojů. Myslím, že bychom si ušetřili spoustu času.

JaPo, konkrétně pan Poruba, vychází při jeho interpretacích zbarvení K-4 kromě fotografií především z archivních materiálů a předpisů, a ze studia zvyklostí a dobové situace výrobců, včetně subdodavatelů. Podle mé zkušenosti s panem Porubou on nadřazuje písemné archivní materiály nad fotografie a fotografie interpretuje z pohledu informací v písemných materiálech. To považuji za správný přístup a proto se řídíme jeho doporučeními. On říká, že pro zbarvení křídel není důkaz o nějaké změně barev nebo systému nátěru, jak v písemných materiálech, tak ve fotografické dokumentaci. Závěr je, že křídla byla dodávána v klasické kombinaci RLM 74/75/76 ve starších odstínech. Známé fotografie K-4 tuto interpretaci podle mého názoru potvrzují, a nejsou tu fotografie K-4, které by ji jednoznačně vylučovaly (a to včetně barevných fotografií). Takže, jak píšeme v návodu, každý může postupovat podle svého úsudku a rozhodnutí, za mě ale v případě křídla nepůjde o rozhodnutí založené na důkazech.

Oproti křídlu je u trupů doložené ponechání spodní čáasti trupu bez nátěru. Ve stavebnici je to případ schématu F, stroj majora Batze od JG 52. Je to ale postavené na fotografiích z výroby a je otázkou, zda to tak zůstalo i u jednotky. Je možné, že byl spodek trupu později dostříkán barvou. Ponechání spodku trupu bez nátěru je možné i na této fotografii download/file.php?id=1717345 , pokud bychom tedy předpokládali, že je spodek přídě bez nátěru - spíše bych se ale přiklonil k nástřiku novějším odstínem RLM 76, tím nazelenalým. Křídlo zespodu evidentně nátěr má, a podle mě jednoznačně potvrzuje interpretaci zbarvení křídel u JaPo.

Pokud jde o barvu podvozkových šachet, není jasná. My jsme se přiklonili k RLM 02, protože z fotografií podvozků to nevypadá, že by byly bez nátěru. Ale jednoznačné to není, stejně jako řada dalších detailů na tomto letadle. A řekl bych, že ani Vámi zde publikované dokumenty použití RLM 02 v šachtách nevylučují

Ještě k Jakubovi Vilingrovi. Chápu, že bez znalosti kontextu moji poznámku vůči němu nechápete, a že to vypadá tak, že se snažím potlačit hledače pravdy, poukazujícího na nedokonalost práce velké firmy a její údajné manipulace. Je mi celkem jasné, že na tohle lidi slyší a že je tu skupina lidí, kterým něco takového konvenuje, rádi na to naskočí a poučí mě o pýše a pokoře. Kontext je ale takový, že JV už léta z osobních důvodů hejtuje Eduarda, nevynechá jedinou příležitost si zaprudit a zamachrovat na náš účet. Tohle je stejný případ. Z mého pohledu je jeho argumentace vždy postavená na povrchním studiu materiálů a jejich účelové interpretaci, což obvykle není na první pohled zřetelné a snadno to lidi zmate. To je ostatně důvod, proč to Vilingr dělá. Charakteristické pro něj je, že kdykoli narazí na odpor a jeho argumenty se ukáží jako liché, tak uteče, přestane diskutovat nebo své příspěvky smaže. Z těchto zkušeností pramení můj text adresovaný JV, který Vás zřejmě pobouřil.

[pufo]

Tak ja neviem ci pisem ako madar alebo co , ale priamych pisomnych dokazov som vam tu dal, myslim, viac nez dost a RLM74 je vylucena z tejto schemy.
Co sa tyka neosetrenych ploch - moj prispevok bol k sachtam, nie k celemu trupu alebo kridlam. A moje dokumenty jasne vylucuju pouzitie RLM02 v sachtach/vnutornych plochach.
To ze je nieco na G-10 mozme automaticky aplikovat aj na K-4 ktore boli vyrabane simultalne, cize ci uz osetrovanie povrchu, kamuflazne farby... vsetko bude cca rovnake.

Docela by ma zaujimal nejaky ten dokument o ktory sa Japo opiera, pretoze dokument poslany Madarom jasne hovori o zmene kamuflaznych odtienov na Bf109 zo starych na nove farby - ci vy sa i tu snazite naznacit, ze Messerschmitt poslal list o zmene odtienov a ten sa tykal len sfarbenia trupu a kridla by dodavali v 74/75? To myslite vazne?
Viem ze moje nazory tu nebudu respektovane/ani to neocakavam pretoze nie som badatel ako pan Poruba/JaPo ale bohuzial vo svetle vsetkych najnovsich oficialnych dokumentov je interpretacia p. Porubu/Vas podla mna chybna.

Tu je ten spominany dokument ktory hovori o zmene 74/75 na 81/82 cize pre mna ta zmena bola a je to fakt, cize nechapem z akych dokumentov sa vychdza u vas - ale podla vsetkeho asi z nejakych starych.

Ja samozrejme chapem, ze vy ako vyrobca si musite zvolit nejaku moznost pre kamuflaze a chapem, ze vas navod nema suplovat dodatocne studium specializovanych knih ohladom kamuflazi... cize toto som pisal skor pre ludi co to budu stavat aby sa mohli slobodne rozhodnut.
edit. Vas navod k modelu som si precital a co sa tyka kamuflazi, tak pre mna to je bohuzial zopar vseobecnych, nic nehovoriacich viet ktore nie su nicim podlozene - narozdiel od mojich prispevkov.

[Michal Šourek]

Pufo, dekuji za odkaz. Uplne jsem zapomnel, ze mam knihu Real colors…. v knihovne take

M

[Vl.Šulc]

Neumím moc dobře maďarsky, ale řekl bych, že ten Váš dokument říká, že podle nařízení štábu GdJ dojde ke změně barev RLM 74/75 na RLM 81/82. Datum změny tam uvedené není, je tam jen datace toho dopisu. To není žádná nová informace, to, že ke změně docházelo během podzimu 1944 víme i bez Maďarů. Okamžité vyloučení RLM 74 z používání z tohoto dokumentu neplyne, byl by to logický nesmysl a neodpovídá to praxi ve výrobě, plynoucí z celkové neutěšené zásobovací situace v Německu na podzim 1944 a v zimě/na jaře 1945. Té situaci odpovídala i různá nařízení RLM a GdJ, která na tu situaci reagovala. Pro zbarvení letadel vycházejících z výroby je klíčové nařízení pro výrobce letadel a dílů pro ně, že mají spotřebovat zásoby starých barev. Takže barvy RLM 74/75/76 se používaly dál do vyčerpání zásob, ke kterému docházelo postupně. Proto je tu také rozdílné zbarvení trupů a křídel u K-4, protože ano, křídla se vyráběla jinde než trupy. Po nějakou dobu se to sešlo a K-4 měly trupy a křídla shodně v RLM 74/75, pak ale po nějakou dobu panovala situace, kdy trupy byly RLM 81/82 a křídla RLM 74/75. Když si přečetete náš návod, tak to tam máte i s výrobními sériemi, kterých se to týká.

Jinak G-10 z Mtt.Regensburg byly patrně všechny kamuflovány na horních plochách RLM 74/75, na spodních RLM 76, a přinejmenších část z nich měla křídla zespodu bez nátěru. To ale neznamená, že bez nátěru byla i křídla K-4, protože vzhledem k tomu, jak nabíhala výroba, tak si myslím, že křídla pro G-10 se vyráběla u jiného dodavatele, než křídla K-4. A znovu opakuji, že pro křídla bez nátěru u K-4 nejsou jednoznačné podklady.

Co se šachet týče, tam jsem Vám napsal, že nevím, není tam věrohodná informace, zda a jak byly natřené. V tom se myslím můžeme shodnout. Nevidím ale důvod, proč z možnosti zbarvení šachet kategoricky vyloučit RLM 02. Pokud měl výrobce její zásobu, mohl ji používat i nadále. A té barvy byly ve výrobních podnicích velké zásoby.

[Jakub Vilingr]

Pane Šulci,

má připomínka ohledně zbarvení šachet byla mířená pouze k možnostem zbarvení. Neprezentoval jsem to jako dogma, ale jako možnosti, o kterých se píše v různých publikacích na toto téma (Merrick, JaPo, Crandall, AK a pod.). Existovaly případy se šachtami jak v RLM 02, tak běžně v barvě spodních ploch, případně bez nátěru. To jsem doložil i fotkou. Bylo to pouze k zamyšlení, že to může být i jinak. To poslední, o co bych stál je histerický flame, který jste zde rozpoutal. Baví mě historie a baví mě téma Bf 109 F/G/K z konce války. Sám si uvědomuji, že roky 1944 a 45 byly hektické a to se muselo projevit i ve zbarvení jednotlivých komponentů a také díky systému roztroušené výroby. O to větší chaos nastává v tom, že barva RLM 83 (viz. kniha AK Interactive Real Colors of WW II / Aircraft) byla patrně modrou na námořní stroje. Druhé vydání knihy na Bf 109 K od JaPo ještě obsahuje doporučení na RLM 83, nové dodatky LOCT 1945 pak mění celkové vyznění kamufláží, které jsou v monografii od JaPo výborně zpracované dle výrobních bloků případně továren.

Skutečně bylo nutné zde udělat takový flame? Ne, má připomínka skutečně nebyla lichá, ale opírala se právě o to, co jsem vysledoval z publikací a co lze najít. V momentě, kdy se objeví takový flame, obvykle už dál nekomunikuji, protože se mi to zadírá to nadále přikrmovat. Už dlouho nic nemažu, ale pokud se prokáže, že jsem se mýlil, doplňuji tam poznámku [EDIT]. Ano, v minulosti jsem smazal pár svých témat a pak jsem se na pár let stáhnul z Modelfora a už zde komunikuji jen sporadicky, protože se mi zadírají osobní útoky a nadávky. Takže, pokud mě někdo zesměšní, a já vím, že v tomto případě jsem vycházel z relevatních podkladů (viz skvělý rozbor od Pufa), tak obvykle přestanu komunikovat, protože se nehodlám účastnit jakéhokoli flamu. Pro mě je na prvním místě relax a stavba modelů do své vitríny. Nezajímá mě osobní antipatie a chlazení si žáhy na někom. K modelům unikám od reality a pro odpočinek. V reálném životě je sraček habaděj. Nepotřebuji se v rámci hobby hádat s kýmkoli. Takže ne, flame mě nezajímá a nehodlám se ho účastnit.

Přeji krásnou a slunečnou neděli i Vám pane Šulci.

[pufo]

Uprimne, p. Sulc, toto je strata casu s vami diskutovat, evidentne sa v tejto problematike moc neorientujete(alebo nechcete prijat fakty) a pletiete tu dve na tri a uz sa to tu zvrhava skor do roviny uvah/spekulacii... vsetko co som postol su jasne datovane dokumenty a fakty a ja nemam zaujem polemizovat v inych rovinach - nemyslim to tak ako to vyznieva z tejto vety , ale nemam taky dar slova/vyjadrovania ako Vy, cize neviem tak pekne pisat aby to nevyznievalo ako urazka.

RLM74 mala byt vylucena z vyroby uz od 15.08.1944 -vid. Samm.2 cize ano, nejake zasoby boli, nieco sa mohlo este pouzit v nejakom prechodnom obdobi - mesiac - dva, ale nie tak ako sa tu snazite naznacit.
Dalsi dokument Samm.3 upravuje pouzitie starych odtienov s tym, ze sa maju pouzit do interierov, cize z toho sa da v pohode vydedukovat ze sa tato farba ako kamuflazna nepouzivala.
A rozdiely v odtienoch som myslim popisal prehladne tiez, cize sa opakujem, nie, nemate pravdu a popravde som velmi zvedavy s cim novym vyjde JaPo a o ake dokumenty a k akemu datumu sa budu opierat.

Pre sfarbenie lietadiel vychadzajuce z vyroby je samozrejme klucove nariadenie pre vyrobcov ako spominate, lenze toto nariadenie vychadzalo z predpisov ktore boli bud v LDv.521 alebo v suhrnej komunikacii ktora bola zhrnuta v Samm. 1/2/3 pretoze sa nestihlo vydat nove LDv.521.
Cize tieto dokumenty su rovnako klucove k dalsiemu pochopeniu kamuflovania lietadiel Luftwaffe na konci vojny a su vlastne rovnocenne jednotnemu predpisu LDv.521.

Co sa tyka RLM02 - mate tam konkretny datum 30.05.1944 o nahradeni RLM02 za RLM66 s tym, ze RLM02 bola specifikovna len na pouzitie kovovych suciastiek typu ocel... ktore rychlejsie korodovali ako hlinik...
Ked uz hovorite o velkych skladovych zasobach - mate nejake konkretne dokumenty ktore by ukazovali skladove zasoby farieb v kilogramoch?

Ale to to tu len stale opisujem to co som dolozil v podkladoch, samozrejme, dalo by sa o tomto pisat viac, ale popravde nemam chut a momentalne ani cas pretoze na uvedenie do problemu by som tu musel vypisovat zopar stran textu.

Toto su fakty s konkretnymi datumami. Z mojej strany asi tolko a zvysok nech uz si kazdy preberie ako chce.

S pozdravom a prianim pekneho zvysku Nedele
Tomas Prusa

Bf109K-4 sachty

[Vl.Šulc]

Nějak mi uniká, o co se vlastně přete. Já přece existenci, platnost ani splnění Vašich předpisů nezpochybňuji. Naopak říkám, že se nijak nevylučují s naší interpretací kamuflážních schémat, spíš do toho obrazu zapadají. Prakticky to v časové posloupnosti velmi dobře vychází: RLM 74 byla podle Vás vyloučena z výroby 15.8. 1944, ve stejnou dobu Mtt informuje Maďary, že letadla budou barvena novými barvami 81/82.
Výroba K-4 nabíhá v Mtt na konci srpna, stroje vycházejí z výroby ve schématu 74/75/76.
Později, nejspíš někdy v zimě 44/45, možná ale dřív, se zbarvení trupů mění na RLM 81/82, křídla zůstávají 74/75, stejně jako ocasy - ty jsou v tmavších odstínech pozdějších výrobních šarží a jsou také od subdodavatele.
V další, již třetí fázi, se do 81/82 změní ocasy, křídla ještě stále zůstávají v 74/75.
A v poslední fázi, zhruba od ledna do březnu, už jsou celá letadla včetně křídel v 81/82.

Celé to probíhá v nějakých sedmi měsících, přičemž RLM 74 se drží ve výrobě u Mtt nějaké dva, možná tři měsíce, u subdodavatele čtyři, max pět měsíců. Přijde Vám to nepravděpodobné? Podle mě to není dlouhá doba, než se předpis propíše do výrobního procesu, zvlášť v situaci, kdy je všeho nedostatek, každou noc vám může na barák spadnout bomba, nikdo neví, kdy do města vtrhnou Rusáci a nějaký odstín barvy je asi tak to poslední, co člověka zajímá - a hlavně, Gestapo se neptá na barvu křídel, ale kolik křídel odjelo do Regensburgu...

Měl bych ještě jednu otázku, jestli mohu. Vy jste státní zaměstnanec?

[messer]

takže už nám tu krystalizuje takový Karlův kvintet až sextet pro K-4 (na rozdíl od desatera pro E)
1) jiný tvar deklu na šikmé ploše za sedačkou
2) pouze jedno "madlo" na krytu MG131 před kabinou - to vpravo po směru letu
3) posunout manipulační díru před ocasem z rytí o fous vpřed
4) narýt spáru mezi odklápěcí kryt okolo vypadávání hilzen z MG131 a kryt centroplánu
5) alternativní úprava krytu centroplánu - zatmelit ventilační otvory, které se pak stejně překryjí závěsníkem a propilování obdélníkové díry vpravo při pohledu zevnitř, o které někteří tvrdí, že tam ústí skluz na vypadávání hilzen a druhá skupina, že je to odvětrání kanónu
6) ještě je tu takový zakuklený bod 6 a to je ten "oválný" kryt na spodku zadní části trupu za centroplánem - může být menší, kulatý

plastový závěsník na nádrž doporučuji nahradit Brassinem https://www.eduard.com/cs/eduard/bf-109 ... tml?lang=2

fotky, které toto dokumentují jsou od nějakého španěla na FB, nebo zpět v tomto tématu od Pufa

https://www.facebook.com/HarpiaseAguias ... ZsAUunuzql
https://www.facebook.com/HarpiaseAguias ... sQxe6BtNfl

omlouvám se kolegovi za zaplevelení stavebního tématu, když tak ať to nechá smazat

M.

P.S. nevím, zda u K-4 také nemá být pověstná Karlova dírka na spodku za vrtulí - edit - ma, viz planek str.12 nahore

Přidal bych ještě za 7) nadbývající krytky pro nohu a ruku na pravé straně trupu, nedávaly se tam již od pozdních Gustavů např. G-10 Erla atd.

Přílohy