Messerschmitt Me 262 Schwalbe

[pufo]

Sundin si trochu vymysla. Nie je to prvy krat. Fotku mal v rukach J Y Lorant a aj sa robil hi res scan a Wnr. je necitatelne - ako nieco vidno ale neda sa to potvrdit na 100% Pise o tom N.Paige na svojom blogu http://falkeeins.blogspot.com/2018/06/n ... d.html?m=1

[pufo]

nove fotky z Innsbruck-Hötting

cervena 1 WNr. 11018?6 - ked dobre citam fotku

biela 12

WNr.500490

zdroj: Franck Benoiton via Facebook, https://www.ebay.com/itm/SUPERB-WWII-10 ... JmE2ohEnpc

[Archivář]

Zdravím,

v návaznosti na výše uvedenou sérii fotografii Me 262 z Innsbrucku bych si dovolil zaktualizovat stav ohledně identifikace Me 262 na tomto letišti.

Před rokem jsem na Modelforu k této problematice napsal toto (zkráceno):



• Důležité informace ale je ta, že do Innsbrucku bylo přelétnuto okolo 12 Me 262 a tyto stroje nebyly zničeny. A jeden z nich měla být Gallandova velitelská Me 262.

Podle posledního výzkumu a srovnání všech dostupných podkladů a následných fotografií letounů, pořízených příslušníky americké armády, by se (podle mě) mělo jednat o tyto konkrétní letouny:

„bez trupového označení“ – W.Nr. 111 712 (zaměřovač EZ 42) – doložen fotograficky
„bez trupového označení“ - W.Nr. 500 490 – doložen fotograficky
„bez trupového označení“ – W.Nr. 111 857 (původní „bílá 5“ ) - doložen fotograficky
„bez trupového označení“ – W.Nr. 111 751 - doložen fotograficky
„bez trupového označení“ – W.Nr. 500 524 - doložen fotograficky
„bez trupového označení“ – W.Nr. 112 360 - doložen fotograficky
„bílá 1s“ W.Nr. 170 047 - doložen fotograficky
„bílá 8s“ – W.Nr. 111 974 - doložen fotograficky
„bílá 4“ – W.Nr. 170 061 – doložen fotograficky
„bílá 11“ - doložen fotograficky – W.Nr. ??? ???
„bílá 12“ - doložen fotograficky – W.Nr. ??? ??? (podle D. Browna letoun ze série 113 …)
„červená 1“ - doložen fotograficky - W.Nr.??? ((podle D. Browna letoun ze série 113 …)

a zbývá ona velitelská:

„ bílá <<“ – doložen přelet dle letového deníku Ernsta Hasseho - W.Nr. ??? ???

Dále známe výrobní čísla, která nejdou spolehlivě spojit s konkrétním letounem, ale je doloženo, že tato letadla byla v Insbrucku nalezena (pravděpodobně se jedná o W.Nr. letounů „bílá 11“, „bílá 12“ a „červená 1“, ovšem neumíme říci, které patří kterému letounu konkrétně):

W.Nr 113 368
W.Nr 113 369
W.Nr.113 371

Z výše uvedeného plyne, že 12 strojů lze v Insbucku doložit fotograficky. Třináctý fotograficky doložen není, a to je ona zmíněná velitelská bílá <<. Fotograficky doložené stroje jsou foceny samostatně nebo ve skupině, ale rozbor fotografií dokazuje, že byli všechny foceny v jednom prostoru. Pouze jediný letoun – dle vzpomínek pamětníků – přistál jinde – jedna Me 262 přistála na bývalém sportovním letišti. Jednalo se o „bílá 1s“ W.Nr. 170 047, což byl „pamětník“ z dob Ekdo 262, poté Komando Nowotny a létal i u III./EJG 2, odkud se dostal k JV 44. Na tento letoun existuje série velmi dobrých fotografií, které dokazují, že skutečně přistál jinde než výše zmíněné zbylé stroje. Některé pozdější rekonstrukce tento stroj zobrazují s W.Nr. na „flekaté směrovce“, ovšem na zmíněných fotografiích výrobní číslo vidět není.


Takže stav znalostí k dnešnímu dni je tento:

Letouny doložené fotograficky, včetně W.Nr.:

„bez trupového označení“ – W.Nr. 111 712 (zaměřovač EZ 42) – doložen fotograficky
„bez trupového označení“ - W.Nr. 500 490 – doložen fotograficky
„bez trupového označení“ – W.Nr. 111 857 (původní „bílá 5“ ) - doložen fotograficky
„bez trupového označení“ – W.Nr. 111 751 - doložen fotograficky
„bez trupového označení“ – W.Nr. 500 524 - doložen fotograficky
„bez trupového označení“ – W.Nr. 112 360 - doložen fotograficky
„bez trupového označení“ – W.Nr. 113 369 – doložen fotograficky (s pumovými závěsníky)
„bílá 1s“ W.Nr. 170 047 - doložen fotograficky
„bílá 8s“ – W.Nr. 111 974 - doložen fotograficky
„bílá 4“ – W.Nr. 170 061 – doložen fotograficky

Letouny doložené fotograficky, u kterých není ale jasné jejich W.Nr.:

„bílá 12“ - doložen fotograficky – W.Nr. ??? ??? (podle D. Browna letoun ze série 113 …)
„červená 1“ - doložen fotograficky - W.Nr.??? ((podle D. Browna letoun ze série 113 …)

Letoun doložen podle letového deníku:

Velitelská „bílá <<“ – Gallandův letoun

Celkem tedy: 13 letounů

V minulém seznamu byl ještě letoun „bílá 11“ – jednalo se skutečně o stroj z JV 44, ovšem fotky na něj nebyli z Innsbrucku, ale z Prahy-Ruyně, pravděpodobně se jedná o jeden ze strojů které JV 44 byla nucena 30.4. 1945 poslat do Prahy (tahle akce je celkem neznámá a někdy v budoucnosti by stála za hlubší průzkum)


Kolega Pufo se domnívá, že „červená 1“ je možná W.Nr. 110 186 (viz výše), ale takové výrobní se ve výrobních sériích Me 262 nevyskytuje. Fotka z E-bay, je bohužel nejasné, ovšem víme, že v Innsbrucku byly dva letouny s těmito W.Nr.:

W.Nr 113 368
W.Nr.113 371

Nabízí se možnost, že by jedno z těchto W.Nr. mohlo patřit „bílé 12“ a druhé „červené 1“. Je to ale pouze úvaha, fotka toho prodaného fotoalba na E-bay (mimochodem prodalo se celkem za cca 105.500,-Kč) po zvětšení a vyfiltrování ukazuje , že výrobní číslo „červené 1“ by (snad) mělo končil … .86 nebo … .68 (pak by to mohl být stroj W.Nr. 113 368)

Jenom poznámka na závěr – kolem této „červená 1“ je na zahraničních forech celkem diskuze, v záznamech Luftwaffe – pro úplnost – jsou vedené čtyři stroje s označením „červená 1“:

- 110 600 – 10./NJG 11
- 170 051 – 10./NJG 11
- 170 053 – 2./KG 51 (E-Schwarm G.d.S)
- 110 064 – III./EJG 2

Ani jedno z těchto výrobních čísel se ale nevyskytuje na seznamu výrobních čísel letounů dislokovaných v Mnichově na letišti k 26.4. 1945, takže „červená 1“ s Innsbrucku bude skutečně letoun s jiným W.Nr. . Jsem přesvědčen, že dříve či později se objeví zakoupená fotka v lepší kvalitě v nějaké publikaci a konečně tedy bude jasné, jaký má tento stroj výrobní číslo. S ohledem na fakt, že součástí koupě byla i fotka na „bílou 12“, je dost pravděpodobné, že bude jasné W.Nr. i na tento letoun.

[pufo]

MOzno ze fotka cervena 1 nie je extra kvalitna, ale prve trojcislie nie je urcite 113, 110 je viditelne uplne v pohode. Co sa tyka vyrobneho bloku, tak su zname 3 masiny a tento blok je zatial nezdokumentovany a nevie sa akym cislom zacinal a koncil blok 110 1xx - 1101xx Reimagh, Kahla. Zname cisla 110 150/153/154.

[Spektor]

Pufo má pravdu.Podľa mňa by to mohlo byť 110166.
Je potvrdená farba trupového čísla? Aj ked červená je najpravdepodobnejšia.

[Archivář]

Musím opravdu přiznat, že tu výrobní číslo skutečně vypadá na W.Nr. 110 166. 113 to výrobní číslo určitě nezačíná.

Zmíněný výrobní blok obsahuje (resp. jsou známa) pouze tři výrobní čísla 110 150, 110 153 a 110 154 a ta jsou ještě k tomu známa pouze z jediného zdroje. Další blok výrobní blok výrobních čísel začíná až od W.Nr.110 305.

Mezi číslem 110 154 a 110 186 je skoro třicet letounů, o kterých není znám žádný záznam, pokud přijmeme teorii o tom, že W.Nr. 110 186 skutečně existuje. To je hodně a navíc výrobní čísla Me 262 jsou dost podrobně podchycené. Pokud by to ale bylo W.Nr. 110 166 je "mezera" mnohem menší a toto W.Nr. je tedy mnohem pravděpodobnější.

Zajímavé je, že v seznamu strojů u JV 44 k 26.4. 1945 letoun uveden W.Nr. 110 166 není. Je tam ale letoun W.Nr. 110 766. Je u něm ruční poznámka I./KG 51. U KG 51 je označení "červená 1" doloženo na stroji 170 053. Tudíž 100% neplatí, že letouny KG 51 musí být značené čtyřpísmenný kodem (9H + ..). JV 44 červená čísla nepoužívala. III./EJG 2 ano, ale aplikovala je pouze na příď.

Takže to skutečně teď vypadá, že ta "červená 1" je letoun W.Nr. 110 166 (nebo 110 766) od KG 51. Námitka, že letouny označené v seznamu JV 44 jako stroje KG 51 JV 44 této jednotce později vrátila a poslala do Prahy, úplně neplatí, v seznamu je označen i letoun 111 685 (9K+FH), který prokazatelně patřil KG 51 a zůstal u JV 44 až do konce války.

[Spektor]

Vdaka za zujímavé doplňujúce informácie.

[pufo]

asi 500490

https://www.ww2online.org/image/messers ... 5wWr3lFdzA

zdroj: M. A. Haldimann via Facebook, 1. https://www.ww2online.org/image/crashed ... ezoMFAH9lk 2. https://www.ww2online.org/image/service ... pW-ez0Z7Zw 3. https://www.ww2online.org/image/crashed ... Evxe9rWIWY

[pufo]

zdroj: Marc-André Haldimann via https://www.tankdestroyer.net/units/uni ... 1DOir1dhx0

[Archivář]

Ta "bílá 7" je letoun W.Nr.110376 od III./EJG 2, "pamětník" Komanda Nowotny

Přílohy

[Archivář]

W.Nr. 500 490 od JV 44 v Innsbrucku. Zajímavé na této Me 262 je to, že zcela určitě u ní došlo k výměně motoru - na tomto barevném fotu je zřetelně vidět, jak každý motor má jiný nátěr. I z toho důvodu se domnívám, že nejde o vykolorované foto.

Přílohy

[pufo]

na 99.9 percent rovnaky stroj na oboch fotkach - cize cierna 3? KG(J)/6

zdroj: http://www.14thad.org/398thaaa/ via Marc-André Haldimann

[Archivář]

Podle mého názoru se jedná o letoun W.Nr. 110 662 „červená 3“ z Ausbildungs-Kommando II./KG(J) 54. Letadlo je vyfocené na malém letišti Moosberg, které je nedaleko Mnichova (http://falkeeins.blogspot.com/2010/03/m ... oband.html)

Co je Ausbildungs-Kommando II./KG(J) 54 viz text z publikace JaPo:

Ausbildungs-Kommando II./KG(J) 54

Minimálně od 21. dubna 1945 operovaly proudové Me 262
IX.Flg.K.(J) proti pozemním cílům na přístupech k Berlínu. V tento den
jsou doloženy ozbrojené průzkumy letounů z I./KG(J) 54 a útoky na pozemní
cíle se od této doby staly hlavní náplní operačního nasazení těchto
jednotek. V této době se na letišti Praha-Ruzyně stále nacházely stroje
„Ausbildungs-Kommanda“ II./KG(J) 54 pod velením Hptm. Helmuta
Kornagela. Jejich úkolem byl výcvik pilotů Me 262, ale pod tlakem válečné
situace se začalo počítat i s jejich využitím v boji.
Dokument z 21.4.1945 ukazuje záměr velení na využití pilotů a techniky
„Ausbildungs-Kommanda“ pro boj proti pozemním cílům. Piloti, bylo jich
mnohem více než letounů, byli rozděleni do čtyř rojů (Schwarm) po dvou
dvojicích (Rotte). V seznamu figuruje i Oblt. Löhe, jehož část letového deníku
o působení v Praze jsme přinesli v minulé publikaci.
Materiál zároveň odhaluje konkrétní piloty jednotky přítomné v Praze a také
stav techniky. Letouny byly pouze tři, A-1a, W.Nr. 110730, „červená 1“,
A-1a, W.Nr. 500594, „červená 2“ a A-2a, W.Nr. 110662, „červená 3“, přičemž
plně operační byla pouze „červená 2“. To znamená, že útvar musel
v průběhu působení v Praze ztratil tři Me 262, protože do Čech přilétl se
šesti Me 262.
Není jasné, zda byly síly „Ausbildungs-Kommanda“ skutečně využity pro
útoky na postupující ruské síly.
Jak jsme uvedli v předchozím titulu, Oblt. Kornagel nakonec zahynul při
odletu Ausbildungs-Kommanda II./KG(J) 54 dne 28.4.1945 na „červené 1“
a zbylé stroje, tzn. „červená 2“ a „červená 3“ přelétly do München-Riem
o den později.

Z tohoto textu je jasné, že „červená 2“ a „červená 3“ byla přelétnuta 29.4. 1945 do München-Riem a z Mnichova byla pravděpodobně „červená 3“ evakuována na letiště letište Moosberg. „Šachovnice“ na letounech KG(J)/54 byli aplikovány někdy mezi 22. a 26 březnem 1945 (viz moje studie zde: http://www.leteckabadatelna.cz/havarie- ... etail/534/), takže i to by také odpovídalo zbarvení tohoto letounu.

Přílohy

[Archivář]

Po zhlédnutí tohoto filmu

https://www.youtube.com/watch?v=boWwNoD ... l=Heimatar

jsem si položil otázku: „Kolik vlastně sověti měli ukořistěných Me 262?“ V odborné literatuře jsou kolem této o nejasnosti. Tak co víme?

Podle několik zdrojů sovětské letectvo mělo k dispozici tři až čtyři kusy ukořistěných letadel Me 262.

30. března 1945 získali na území Polska v opravárenském závodě SAW stroj Me 262 A-2a W.Nr.110 426. V přehledu osudů jednotlivých Me 262 jsou okolo tohoto letounu mírné nejasnosti, nicméně záznamy ULTRA a historie KG 51 je celkem jasná – letoune veden jako stroj přidělený II./KG 51, trupové code 9K + VP, dne 18.12. 1944 poškozen při blíže nespecifikované nehodě (poškození 20%) a odeslán do opravárenského závodu.

Sovětské zdroje uvádějí, že ukořistěná Me 262 byla opravena ve zkušební závodě v Czakowě. Poškození vzniklo nouzovým přistáním bez podvozku. Tomu by odpovídali i fotky této Me 262 již s rudými hvězdami, na které je stroj s viditelným „ohoblováním“ trupu, které mohlo vzniknout jak Me 262 „klouzala po zemi“. Letoun byl možná přepracován na provedení Me 262A-1a, jelikož jeho údajné fotka má špici s otvory pro čtyři kánony Mk 108.

Osudy dalšího získaného letounu jsou zajímavé. Má se jednat o letoun Me 262A2-A, W.Nr. 170 063, se kterým je spojeno jméno pilot Helmut Lennartz. Osoba tohoto letce je poněkud záhadná. Tento pilot měl být zkušený stíhač s celkem 15 sestřely, z nichž 8 měl docílit na Me 262 – viz: https://www.asisbiz.com/epl/Helmut-Lennartz.html. Jeho osudy v posledním válečném měsíci, tj. přibližně od 11.4. do 8.5. 1945 nejsou nikdy zachyceny

Stroj Me 262A-2a W.Nr. 170 063 původní „černá D“, později „bílá 9“, byl „veterán“ různých zkušebních jednotek. Po havárii a nouzovém přistání v Kolberg-Bodenhagenu (nyní Kolobrzeg, Polsko) na pobřeží Baltského moře, byl odvezen do opravářského závodu Heiligenbeil, kde je byl ukořistěn sovětskými vojsky 18. dubna 1945. Poškozená Me 262 byla demontována a odvezeno do opravny sovětských vzdušných sil na letecké základně Chkalovskaya, kde byla provedena i přestavba na subtyp Me 262A-1a. Přeskočím popis jeho zkoušek v Sovětském svazu a omezím se pouze na konec tohoto letounu - 17. září 1946 kvůli nehodě motoru, letadlo havarovalo, a při této nehodě zahynul jeho testovací pilot Fodor F.Demita.

Sověti měli prokazatelně i jednu Me 262B, z největší pravděpodobností ukořistěnou ve výrobním závodě DLH ve Staakenu. Nic bližšího o tomto letounu není známo.

Prameny dále zmiňují získané letouny po obsazení letišť Oranienburg, Dallgow a Tempelhoff (uvádí se počet 20 strojů Me-163 a Me 262, což je asi přehnané). V Praze Ruzyni byli údajně získány dvě Me 262 (podle mě se jednalo o stroje získané ve výrobním závodě LBB – viz níže) a různé části poškozených Me 262. Jednu Me 262 měli získat piloti získali 2. GIAP (bývalý 526. IAP) na letišti Schabindorff.

Existují fotografie z výrobního závodu LBB v Českých Budějovicích po jeho bezprostředním obsazení ze strany Rudé armády, kde je vyfocen jeden letoun Me 262A kompletní – tj. i s motory, což svědčí o tom, že Rudá armáda pravděpodobně kompletní letouny z LBB odvezla pro svoji potřebu testování (pravděpodobně se jednalo o jeden, max. dva kusy). Do pražské Avie totiž byly později dopraveny čtyři Me 262A (na program S-92/CS-92), ale bez motorů. Jednalo o úplně nové stroje z výrobního bloku 501.xxx

Přílohy

LBB - květen 1945

LBB - květen 1945

podle mě W.Nr. 110 426 - vzadu vidět "ohoblování trupu"

Me 262 s rudými hvězdami, špička má určitě jiné zbarvení

Me 262 A-2a W.Nr.110 426 - červená špička by odpovídala označení používané u KG 51

[KarelB]

Je možný, že u tý 110426 prosvítá pod nátěrem písmeno P, nebo B, nebo... ? viz šipka: