Barvy Luftwaffe

[Miloslav]

Já nezpochybňuji nález Ulmana, ale datum nabízí možnost pouze testů, ale do výroby to nešlo, jelikož, jak zde někdo uvedl, námořní letadla přestali vyrábět.
Tudíž se místo toho zavedla jiná barva. Je to jen doměnka, ale řekněte mi někdo důvod:
"Proč by renomovaná firma, se 120 let tradicí, měla v certifikovaném vzorníku, neexistující barvu"?????
Cu by je k tomu vedlo? A to se nejedná o jednu firmu. Ta tmavě zelená se vyráběla i u nás, během války i po válce.
To mi hlava nebere, jako ty kamufláže 81/81.

[66misos]

...Byl jsem kdysi u nalezu jiste Dory jako host. Masina zaborena v poli a na pliskach z ni barvicky jako malovane. Dve zelene. Jedna vesela jako jarni trava, druha temne zelena... jsem na Youtubu videl nadherne barevne zabery na Kometa z Brandisu. Smutne stal cumakem k nebi a jeho kridla nabizela k obdivu tmave hnedou RLM 81 a povedomou temne zelenou ehmmm podle odborniku dalsi verzi RLM 81. Uplne stejnou jakou jsme nasli na te Dore...Neco tady proste nesedi.

Nechcem vyryvat, len sa opytam - tie plechy z Kometa boli polozene vedla vykopanej Dory na priame porovnanie, ked si si taky isty tymi odtienmi?

Farby 81, 82, 83 neboli definované presným nazvom z centralnej urovne, ani vzorkovnikom. Uz to bolo x-krat rozoberane aj v tomto vlakne Re: Dory a třeba i Ta152, alebo aj v Miloslavovom 3x Ta 152H-1 1/32 Zoukei-Mura. Toz rozni vyrobcovia si nedefinované, resp. neurcito definované odtiene (napr. Hellgrun RLM25 vs. Hellgrun RLM82) interpretovali po svojom. Zdoraznujem, ze tu neriesim ucel farby, ale jej slovne pomenovanie.

July 1, 1944, Sammelmitteilung Nr. 1:
This document was issued by the RLM Technical Department (GL/C-10 IV E) ... this document is claimed to be the first to mention colour "83". For colour 83, whose existence is acknowledged in this order, no official documents have been discovered which without a doubt identify RLM 83 with the colour name "Dunkelgrün". This relationship is interpretive and based on photographs, crash reports, comparative analysis with surviving aircraft, wreckage fragments, etc. (Smith and Creek, 1994, p.247; Smith and Gallaspy, 1977, pp.134, 136-137). Interestingly, Hitchcock (1983, p.13) states that "Colour 83 has been officially recorded only as 'green'."

September 13, 1944, Oberflächenschutzliste 8 Os 155:
Released by[ Blohm & Voss and approved by the RLM, designating the 'green' 81/82 camouflage scheme to be applied to the BV 155. The colours were designated as "Olivbraun 81" and "Hellguen 82".

November 26, 1944, Oberflächenschutzliste 8 Os 335A:
Released by Dornier and approved by the RLM, D.Luft.T.2335 designated the 'green' 81/82/76 camouflage scheme to be applied to the Do 335A interceptor (Smith and Gallaspy, 1977, p.136). The colours were designated in the plans as "Dunkelgrün 81" and "Dunkelgrün 82"

November 1944, Oberflächenschutzliste 8 Os 152:
Released by Focke-Wulf and approved by the RLM, designating the 'green' 81/82/76 camouflage scheme to be applied to the Ta 152 (C or H?). The colours were designated as "81" and "82", however, no descriptions of the colours were provided.
Zdroj http://www.clubhyper.com/reference/luftcamdb_3.htm
Ano, platilo to pre Ta 152, ale ak FW nazval kamuflaz 81/82 zelenou, je znamy dovod, aby ten isty vyrobca nazval tu istu kombinaciu 81/82 hnedo/zelenou?

[pufo]

to Miloslav - Ved operacie nad morom prebiehali do konca vojny a RLM83 nebola urcena len pre hydroplany ale pre vsetky lietadla operujucce nad morom ci uz z vody alebo zo zo zeme, kde patrili aj typy ako Ju88/188/290... a kedze report E-Stell je z r.43 tak ta farba bola uz davno v obehu - myslim ako roky 19444/45.
Dalsi dokaz do rakvy zelenej RLM83 je najdena receptura na RLM83, ktora je vo vysledku modra farba.
Cize dokaz po dokaze jednoducho vylucil zelenu RLM83 - ta nikdy nikde nebola oficialne oznacena v ziadnom dokumente - tmavozelenu RLM83 si vymysleli autori knih a takto sa to preberalo dalej medzi vsetkymi az doteraz, kym Ullmann nenasiel ten dokument kde sa pise ze RLM83 Dunkelblau sa ma pouzit namiesto 72 u hydroplanov a namiesto 70 u masin operujucich zo zeme.
Dalsi dokaz je najdena spominany recept na vyrobu RLM83 - nasiel Jens Muhling spolu s dalsimi 35 receptami na vyrobu roznych odtienov z fabriky Farben-Kiroff-Technik - z ktorych pochadza aj ten sken co som postol predtym vid. tu download/file.php?id=1717788
Jedina oficialna zmienka o RLM83 je v Sammelmitteilung 2 z 15.08.1944 kde sa pise ze na tmave farby 72/73/81/82/83(bez urcenia odtienu) sa aplikuje BK vo forme bielych uholnikov. Cize ta farba uz bola davno v obehu.
Inak, ja nejak nechapem, ze ludia nemaju problem verit vymyslenym dokazom a podlozenym dokazom sa neveri. To mi hlava nebere.
Vlastne tym nalezom roznych receptov su uz aj vysvetlene defacto tie rozne hnede/zelene 81 a vlastne aj to ze niektore fabriky to mali zapisane raz ako hnedu, ina ako zelenu - kedze sa ta formula menila v roznych casovych obdobiach.
Vsetko to je v knihach ako Real colors od AK, Luftwaffe camouflage and markings vol.1/2 od K.A.Merrick a Luftwaffe colours od Ullmanna. To su zakladne knihy od ktorych cerpaju iny autorovia - aj Japo, Crandall...
Inak tema vzorkovnik, jediny uceleny vzorkovnik je z r.1938 ktory bol vlozeny aj do LDv.521 v r.1941 a obsahuje farby len do cisla 76 zvysne farby ako RLM78/79 boli vlozene len ako priloha - nalez urobil Tomas Chory.
RLM80 vobec. Pretoze to bola farba urcena pre opravarenske depa a pre jednotky tak asi nebola ani potreba vlozit to do LDv.
No a RLM81/82 boli do najdenia vyssie spominanych dokumentov produkovane vo vsetkych vzorkovnikoch( Monogram, Merrick, Ullman, Crandall co ma od Warnecke...) len z dochovanych artefaktov a pomocou spektroskopie u tych late odtienov.
Ja osobne mam jasno v otazke 81/82/83 skor nemam jasno v tej SKY farbe.
Inak aj Japo ma nejake origo vzroky farieb bohuzial late odtiene bez oznacenia - tu si mozte o tom precitat, uz som to tu niekd raz postoval ale dam zase http://www.letletlet-warplanes.com/2008 ... scoveries/ a aj ked je nalepka ciastocne necitatelna tak to vyzera na 81 a farba vo vnutri je zelena.
Takto vyzera oficialny vzorkovnik z LDv.521 - zdroj Merrick Luftwaffe camouflage and markings

[66misos]

...Inak aj Japo ma nejake origo vzroky farieb bohuzial late odtiene bez oznacenia - tu si mozte o tom precitat, uz som to tu niekd raz postoval ale dam zase http://www.letletlet-warplanes.com/2008 ... scoveries/ a aj ked je nalepka ciastocne necitatelna tak to vyzera na 81 a farba vo vnutri je zelena...

Vdaka za linku, uz som to volakedy davno cital. Zaujala ma veta "The second digit seems to be 1 that would mean that the paint is RLM81 but the color is definitively dark green. So another mystery…"
Podla vyssie uvedenych info v tejto diskusii to prave ze nie je zahada, ze 81 je tmavozelena. To vyzera tak, ze tam cakali skor hnedofialvu...

[pufo]

Treba brat do uvahy datum clanku. Zahada to bola vtedy - vlastne aj par rokov este potom, lebo v tej dobe a bohuzial vo svetle novych dokazov aj dnes este sa berie ako dogma RLM81 - hnedofialova, RLM82 svetla zelena RLM83 tmavozelena - preto tam cakali tu hnedu.
A k tvojej otazke na primer - tak u Lwf sa na lahke zliatiny tpu dural pouzival stale 7102,- cize bez konkretneho odtiena ale bol stale zeleny koli pigmentom, a to ze za,- nebolo cislo, znamenalo ze nemusel splnat normu na presny odtien. Tento typ primeru sa pouzival na ochranu kovovych povrchov ale uz ako som pisal predtym v LDv.521/1 z r.1941 sa koli zjednoduseniu procesu vylucil z pouzivania na taketo zliatiny.
Pouzival sa ale samozrejme dalej - podla specifikacie v LDv. -napr. na osetrovanie kovoveho povrchu plavakov... a to vsetko bolo prave sucastou toho LDv - kde sa popisalo co a ako presne sa ma na dany povrch pouzit... + boli urcene odtiene farieb pre denne, nocne, wzimne.... kamflaze ale konkretne predpisy o sfarbovani ako kamuflazny vzor... uz boli sucastou spominanych OS listov a maliarensky priruciek vydavanych vramci vyrobnych podnikov a pre subdodavatelov.

Ja odporucam vyssie zmienovane publikacie k studiu, lebo ja nedokazem nejak do kratkeho prispevku dat vsetko z knih v zrozumitelnej podobe. Kto chce tak nech sa na mna obrati v SZ a nieco s tymi knihami vymyslime.

PS: No ale kludne mi tu dajte feedback ci tu mam vobec prispievat, lebo v poslednom obdobi som nadobudol dojem, ze moje prispevky vyznievaju inak ako to ja myslim, viacerych som tym ako som si vyvodil z odpovedi a reakcii na mna nastval(viem, moja pisana forma je divna) takze neviem ci tu mam este pisat, poravde to tymto prispevkom asi ukoncujem na MF a bolo mi ctou si tu s vami pokecat aj ked to mnohy beru inak.
So Standom sme si to vysvetlili co som rad, tak mozem spokojne ist.

Tomas

[66misos]

Dik za vysletlenie. K tej zakladovke, niekde som cital, na drevene povrchy sa pod kamuflaznu farbu davala cervena zakladovka. Tomu by celkom zodpovedalo to, co je vidno na kormidle a kridielku tejto Dory:


Zaujimave su farby na kridle - presny odtien neriesim, zdrojove foto nic moc, ale 82 je v porovnani s okolitou travou o poznanie tmavsia.

July 1, 1944, Sammelmitteilung Nr. 1:
issued by the RLM Technical Department (GL/C-10 IV E) ...All new aircraft types whose mission would have called for the use of colours 70 and 71, are from now on to be painted in colors 81 and 82...
- Color 82 (replacing 71) to be used with 70
- Color 81 (replacing 70) to be used with 71
Ano, 82 je oproti predchadzajucej 71 svetlejsia, ale na nejaky sviezi jarny travnik to nevyzera.

Este k RLM 83 "Dunkelblau" - tu je diskusia https://www.modelforum.cz/viewtopic.php?f=52&t=138203&hilit=RLM+83+dunkelblau

Naposledy upravil 66misos dne 16 lis 2021, 10:22, celkově upraveno 1

[Seeadler290]

Začnu od konce - Tome zůstaň prosím.
Na první dotaz - ne, plechy byly naživo z Dory a Komet byl barevný film velmi slušné kvality. Nicméně barvy dostatečně syté pro nějaký odhad. Položit plechy vedle sebe ale nemusí v praxi nic znamenat. Mám kousek potahu z Ju 88A, který byl v kyselé půdě. Všichni mi přísahají, že je to RLM 74...
K tomu seznamu literatury bych si dovolil znovu připomenout skvělou práci Iana Huntleye. Třeba jeho článek o námořních barvách přinesl velké množství neznámých informací. Bohužel, byla osmdesátá léta a já měl jen pokoutně sehnané kopie na cyklostylu. Popisoval tam i pokusy s modrými barvami pro námořní letadla někdy před rokem 1938, snad už po roce 1935 i cestu, jak nakonec vybrali tyrkysově zelené s modrým pigmentem 72/73. To bylo jediné schéma pro námořní stroje a pokud jde o údajnou modrou 83, pak je výslovně uvedená jako odstín pro Středomoří. V té době tam operoval, jak jsem někde četl, jediný BV 138. Není mi taky jasné, proč by vyvíjeli novou modrou, když měli hotové pokusy z předválečné doby a vyhodnotili zelené jako nejlepší. Ale jak říkám, tady jde jen o mé vlastní úvahy a věci z minulosti.
No a těmhle fotkám - ta červená je v tomto případě z plátna, nataženého na kovovou konstrukci, nikoliv dřevo.

[Jakub Vilingr]

Dik za vysletlenie. K tej zakladovke, niekde som cital, na drevene povrchy sa pod kamuflaznu farbu davala cervena zakladovka.

Tu červenou základovku jsem viděl i na vnitřní straně strojů potažených plátnem. Nejen na Ta 152, ale viděl jsem to i na Me 323..

[wardog.green3]

Dik za vysletlenie. K tej zakladovke, niekde som cital, na drevene povrchy sa pod kamuflaznu farbu davala cervena zakladovka.

Tu červenou základovku jsem viděl i na vnitřní straně strojů potažených plátnem. Nejen na Ta 152, ale viděl jsem to i na Me 323..

ta152h0-1998-020_MF.jpg

ta152h0-1998-023_MF.jpg

Takže ta červená základovka se používala také na ovladací plochy a pak se aplikovala rovnou 76? Chápu to správně?

Odesláno z mého Redmi Note 7 pomocí Tapatalk

[Seeadler290]

Píšu to v té poslední větě. Nešlo o dřevo, u Fw je to plátno na kovové kostře. Myslím že červený byl i lepicí lak, kterým se plátno lepilo na podklad, třeba na Me 262 to měly plátěné záplaty přes montážní otvory. Taky byla na Bf 109 k ochraně dřevených kýlů VOP, nebo na záplaty po průstřelech. Jinak se na dřevo používala i barva žlutá.
A no, na ní se aplikoval nátěr, třeba RLM 76 na plátno. Byla chemicky jiná, tuším kvůli hořlavosti.

[wardog.green3]

A no, na ní se aplikoval nátěr, třeba RLM 76 na plátno. Byla chemicky jiná, tuším kvůli hořlavosti.

Jako že na plátno byla chemicky jiná 76 než 76 určená na kovolé plovrchy?

[Seeadler290]

Abych nekecal - podrobnosti k tomu jsou tuším v JaPo na Bf 109K v tom druhém vydání. Mělo by to tak být.
Ty barvy se podle určení číselně odlišovaly. Mám zato, že se o tom píše právě v této publikaci.

[Jakub Vilingr]

Jako že na plátno byla chemicky jiná 76 než 76 určená na kovolé plovrchy?

Ullmann:

EDIT:

barvy měli němci značené RLM 76 třeba, ale to je jen koncové číslo za tečkou. před tím ještě byly 4 čísla, které značily, na který povrch je ta barva určená, zda na kov, dřevo, plátno, zda je voděodolná, případně nehořlavá a tak. To bylo jednoznačné z toho čtyřčíslí. O jaký odstín se jednalo, je vždy uvedeno ve dvojčíslí za tečkou, tedy třeba .76

Naposledy upravil Jakub Vilingr dne 08 lis 2021, 18:05, celkově upraveno 1

[Jakub Vilingr]

Mimochodem v Ullmannovi se také píše o 500647, že je spodek v základu, dle požadavku na ochranu, takže i on vylučuje kamuflážní RLM 81 nebo jinou na spodní plochu...

[Seeadler290]

Ukázka toho, co skutečně bylo na spodku křídla - mimo jiné. Pro úplnost dodávám, že jsem snímek nechal kolorovat pomocí umělé inteligence.

Naposledy upravil Seeadler290 dne 08 lis 2021, 18:18, celkově upraveno 1