Junkers Ju 87

[Archivář]

Tady jí máte složenou z filmu v celku ...

Přílohy

[Seeadler290]

Dekuji za fotografii, ale ja ji pomerne dobre znam. Jsem totiz ten, kdo ve spolupraci s tehdejsi televizi TV Max jednotliva pole filmu graboval a zkoumal. Do te doby se verilo na cervene skvrny, kratke telo hada, nic se nevedelo o trupovem kodu a verilo se, ze jde o verzi R2.
A tehdy jsem take ve svem clanku v REVI uvedl, ze kuzel na T6+AN ma poradi barev od spicky v poradi: cervena, bila, RLM 70. Na Vasi fotce z druhe strany je ovsem posledni cast kuzelu piskova. Upozornil jsem Vas na tento rozdil, jednotlive stroje si opravdu nepletu. Rovnez kamuflazni piskova pole vypadaji jako nova i kdyz sam tvrdite, ze muselo byt tezke udrzovat nater hada. Jenze v poli aplikovana piskova trpela asi dost podobne.
Navic sam pripoustite, ze fotka je z jineho obdobi. Jak ma tedy prokazovat, ze na stroji v jine dobe had nebyl? Pokud by byl namalovany pro propagandisty, nedelali by ho treba smytelnou barvou? A davali by si praci s vybarvenim skvrn, nenechali by je v barve podkladu? Navic Stuky nejsou jedine stroje Luftwaffe s hady. Kdyz pomineme Me 209V-4, ktera je ponekud odlisna, mame tu podobne provedene Fw 190A, nekolik Ju 52, jednu Bf 108 a take JuW 34. Ze by se jednalo o propagandu, to uz je ponekud zvlastni uvaha. Ja nepovazuji Vami prilozenou fotografii za jasny dukaz, ze na prave strane had nikdy nebyl. Klidne dokonce muze jit i o jiny stroj, ktery mohl nahradit ten puvodni ztraceny T6+AN. Nebo ten s hadem mohl nahradit tento ukoristeny. Bez serioveho cisla bohuzel Vase tak jiste tvrzeni nemohu sdilet. Zatim plati, ze nemame jediny dukaz existence, ale ani neexistence hada na prave strane.
Byl jsem pred vydanim Luftwaffe in Fokus v kontaktu s Axelem Urbankem a nase zavery jsou v podstate shodne. Koneckoncu vychazel take z mych materialu. Kdyz jsem policka z filmu zpracovaval, zkoumal jsem jich docela dost. Tocilo se tenkrat frekvenci 24 oken za sekundu. Stazena okna na fotografiich uz opravdu neukazi tolik, kolik jsem mel moznost videt ja na televiznim zarizeni.

Naposledy upravil Seeadler290 dne 26 pro 2020, 13:51, celkově upraveno 1

[Archivář]

Položím jedinou otázku kolegovi Seeadler290 - proč když to těch Ju 87 s hady tolik víte, tak proč jste je nenapsal zde do této diskuze hned ? Víte, já nerozporují nic z toho co jste napsal, ale tak trochu mi vadí, že mnozí lidé (historici) si informace "syslí a nepustí" ... A ani alespoň "pěchotě" napíší kde zdroje informací najít ... A to je trochu i tento případ. Znám, vím, ale nesdělím ... A když tak jenom "malinko" ...

Mimochodem, hledal někdo ztráty Ju-87 dané jednotky v tomto období ? Oba stroje obsahují zbytek přeletového čtyřmístného codu - hledal je někdo v záznamech o výrobě u Junkerse? Také existuje názor kdo na letounech létal, jedním z pilotů měl být i nositel RK (nebudu ale už psát kdo to byl, jelikož nějak nemám chuť v diskuzi pokračovat), ale přes letové deníky dotyčným (možných) pilotů je rovněž cesta jak najít (možné) další stopy k těmto strojům ... Třeba už to ale někdo z odborníků ví a (jako obvykle) si to "syslí v šuplíku".

[Seeadler290]

V supliku zadna esa nemam. Co o tom vim, napsal jsem tehdy do REVI tusim cislo 50. Pokud jde o pocet mych prispevku tady, je velmi nizky na tak dlouhou dobu. Pracuji porad v televiznim zpravodajstvi, coz neni obvyklych 8 hodin denne. Mam ted dva dny jen pohotovost mimo redakci a tak muze byt moje aktivita zde mimoradna az ted.
Take nic z toho co jsem napsal nemyslim zle. Jen se ta fotka T6+AN z prave strany na vsemoznych forech vydava za jasny dukaz neceho, o cem, pri respektu dostupnych faktu, zatim nemame tuseni. Sam jsem jeji model dosud nepostavil. Nemam vic informaci, nez po precteni meho clanku a clanku v Luftwaffe in Fokus bude mit kdokoli z mych vazenych kolegu modelaru.

[Seeadler290]

A pokud jde o to, ze bych mel hned z kraje prispechat s nejakou radou, pak verte, ze mam v zive pameti vysmech a odpor z doby, kdy jsem sve zavery z pulrocniho vyzkumu zverejnil. Uz to s dalsimi stroji opakovat nehodlam.

[karel.hawk]

A ty Ju 87 s kódy T6-DP a T6-AN jsou tedy obě verze Ju 87 B-2, nebo je alespoň jedna z nich Ju 87 R-2 ?
A letouny s kódy T6-CP a T6-MP mají také hada a jsou verze B-2 nebo R-2, nebo se jedná o přežívající mýtus ?
Předem děkuji za odpovědi. Teď v tom mám nějaký zmatek...

[Seeadler290]

Pokud byl dotaz miren na mne, moc se omlouvam, ale z hlavy nevim. Primarne jsem se tehdy soustredil na "svou" T6+AN z filmu a ta je podle vseho verze B-2. Ostatni jsem nezkoumal. Ani si nejsem jisty dalsimi kody. Plati, co napsal archivar o dvou strojich se znamym oznacenim. Vim ze se dalsi varianty objevily v kresbach a obtiskovych arsich, ale ja osobne jsem jejich fotky nikdy nevidel.

[Seeadler290]

Pokud jde o rozmisteni kamuflaznich poli, tam to vypada, ze to bylo co kus to original. I kdybych mel sanci si s tim ve strizne pohrat, stejne nedokazu zrekonstruovat vic, nez necelou levou polovinu. Asi bych se tim netrapil, kazdy stroj to mel jinak. Ani s tim hadem na prave strane nedokazu rict ano ci ne. Ja bych ho na svem modelu ale udelat chtel. Fokouse i minimalne jedna Ju 52 je mely z obou stran a tak bych se hajil timhle. Smula je, ze se dukaz vetsinou objevi az po dokonceni modelu.

[karel.hawk]

to Seeadler290: Dotaz jsem nesměroval na nikoho určitého, spíše na kohokoliv znalého. Tu druhou Ju s hadem označil Archivář na straně 15 jako T6+DB, což jsem považoval za překlep.

[Seeadler290]

Tusim ze DP, vidite, ani jsem si nevsiml. Bohuzel nemam ty veci ze kterych bych to vycetl nikde u sebe, delal jsem na tom pred dlouhou dobou. Urcite jsou tu kolegove, kteri si pamatuji lepe nez ja, nebo maji ve vecech poradek a informace najdou. Budu take vdecny za oziveni a jeste lepe doplneni mych chatrnych vedomosti. Zajima mne, jestli se na toto tema neco noveho objevilo. Stuka je porad v krabici a je pekne velka...

[karel.hawk]

Já mám v měřítku 1:72 připravené tři Ju 87 B-2/R-2 ke stavbě a také stále váhám. Momentálně mám předvybrané dvě hadí T6-AN a T6-DP a jednu klasickou kontinentální T6-CK. Ale ještě váhám nad těmito pouštními bez hadů: T6-IN (zatím na ni nemám fotku) a T6-_M (mám na ni dvě fotky). Ostatní pouštní s hady jsem prozatím vyřadil kvůli chybějícím fotkám.

[Seeadler290]

Ja mam B-2 T6+AN v planu Airfix 1:24. Momentalne ale pracuju na Ju 87D od Trumpety, jenze ta neni v 1:24 jak cinani uvadeji... Takze ji rozrezavam a snazim se ji dostat do meritka.

[Archivář]

Vážení kolegové, chtěl bych říci, že moje narážka na to, že někdo může něco „sušit v šuplíku“ nebyla myšlena na kolegu Seeadler290, ale všeobecně, vycházeje z mé neblahé – skoro 30leté zkušenosti, že mnozí znalci zvučných jmen si podstatné věci schovávají, nechávají „pěchotu vykecat v nekonečných internetových diskuzích“ a v nejlepším případě pak nové informace s velkou slávou pustí (někdy). Nicméně, ta filmová sekvence, se kterou pracoval kolega Seeadler290 byla velmi krátká, a to co se mu s ní podařilo „vykutat“ je opravdu velmi zajímavé. Má můj obdiv a uznání …

Můj názor je ten, že vznik hada na Ju-87 nemohl být pouze tak, že se jednoho dne „probudil nějaký mechanik“ a řekl si „Nemám co dělat“ a vytvořil jen tak kresbu hada. Udělat hada muselo dát práci a souviselo určitě s propagandou nebo s nějakým významným pilotem (což je v podstatě také propaganda) To by dokazoval i filmový záznam, že u dané jednotky byl propagandista. Ano, hadi jsou na několika jiných strojích (jiných typech letounů), ale vytvořit je nejde bez souhlasu velení – to není „malůvka pod kabinou“ ale práce na delší čas. V podstatě každý had na letounu nějak souvisí s propagandou.

Přikládám odkaz na stránky, kde jsou souhrnné podklady na obě „hadí“ Ju-87. Je tam i odkaz na prameny. V podstatě zachycují vše z historického hlediska, co je k těmto letadlům známo. Pokud by chtěl najít někdo něco nového, musí hlouběji do archívů – seznamy ztrát, letové deníky, přehled vyrobených letounů od Junkerse v souvislosti s W.Nr. a přelomovými cody. Tam by mohla být další stopa … Jinak je to pouze (prázdné) prosívání internetu pořád dokola …

http://penelope.uchicago.edu/~grout/enc ... T6+AN.html
http://penelope.uchicago.edu/~grout/enc ... T6+DP.html
https://ww2aircraft.net/forum/threads/j ... -an.45637/

[Seeadler290]

Za mne je vse co pisete v poradku. Sysleni neberu osobne uz proto, ze ani nemam co schovavat. Vychazim vetsinou jen z verejnych a znamych zdroju. Bonusem je, ze jsem se dostal k filmum, kde se neco zajimaveho take najde a mam sanci s tim pracovat. Takova technika je vetsine lidi nedostupna. Proto jsem mel moznost neco z toho kratkeho zaberu vytahnout. Ale nejsem profesionalni historik a naopak obdivuji prispevky prave kolegy Archivare, ktere jsou zpracovany na vysoke urovni.
Je pravda, ze nezname duvod existence hadu ani na Stukach, ani na dalsich typech letounu. Jen kvuli natoceni filmu, rozumejte zpravodajskeho sotu, by to podle meho nazoru nedelali. Nemecka heraldika je ale bohata a tak je mozne, ze par velitelu mohlo byt v tomto smeru nejak kreativnejsich. Jen oni mohli podobnou vec schvalit. Vime i o anomaliich v pouzivanych kamuflazich oproti predpisum, mohlo to byt tady podobne. Treba jeden Fi 156 ma pres trup a kridla kresbu orla...
Vzpominam si na vypraveni pilota od JG 77 ohledne navstevy propagandistu v cervenci 1943. Vsichni u jednotky je podle jeho tvrzeni nenavideli jeste pred prijezdem a pak jim delali to nejhorsi co mohli. Nevim jestli to tak meli vsichni ale u bojove jednotky by kvuli nim asi nikdo nehnul prstem. A ze hadi opravdu museli dat praci. Taky mi rikal, ze si u nich nekdo nechal na stodevitku namalovat pruhovanou kamuflaz. Bydlel ve meste, kam jsem chodil do skoly a od roku 1987 jsem s nim mel moznost mockrat povidat, ci spis poslouchat. Presto se tehdy bal vsechno rict a nektere veci si uz nevybavoval presne. Ale nenavist bojovych pilotu k propagandistum skryval tak spatne, ze po incidentu s gestapem v kine, putoval pry koncem roku 43 zpatky na frontu po nasilne zkracene dovolene.
Ale to jsem odbocil. Respektuji Vasi erudici a jsem rad, ze jste zdejsi diskusi neopustil. Doufam, ze jsem se Vas ani nikoho dalsiho tady nijak nedotkl. A s tim syslenim a vubec podivnym zachazenim s materialy u nekterych znamych jmen, no asi oba vime....

[Jozeff66]

Zaujímava debata a info, dik.