Diskusní fórum modelářů

Archivář píše:Abys to neměl jednoduché:
- otevři si Google
- zadej slova: Franz Stigler, JV 44

a "začni se v tom hrabat"

Na vysvětlení: Franz Stiler tvrdí, že "bílá 3" nebyla vůbec zbarvená tak, jak je rekonstruována, ale stoj měl být celý v šedivém nátěru (?). Existuje na ní jediné foto v knize od Helda "Obrana Říše 1943 - 1945", je ale otázkou zda se jedná skutečně o tu samou "bílou 3" (fotka byla publikována v HPM, ve článku o JV 44).

M.Š.

S křížkem po funuse

Bílá 3 bylo letadlo Franze Stiglera a v knize zákon cti je takto i popisovaná. Vzal ji jako poslední letu schopnou mašinu v továrně na 262, kterou spojenci vybombardovali a nesla šedivý nátěr. V knize zákon cti od Adama Makose, je toho popsáno více.

Franz Stigler nedávno publikoval vyprávění, jak s Me 262 letěl tak nízko, že zapálil plamenem z turbín sedláčkovi jeho seno - viz: https://kiekebusch.com/en/aviation-art/ ... ion-detail .

Na mě to trochu působí jako "vyprávění starého zbrojnoše" (seno v dubnu 1945 ???).

Archivář píše:Franz Stigler nedávno publikoval vyprávění, jak s Me 262 letěl tak nízko, že zapálil plamenem z turbín sedláčkovi jeho seno - viz: https://kiekebusch.com/en/aviation-art/ ... ion-detail .

Na mě to trochu působí jako "vyprávění starého zbrojnoše" (seno v dubnu 1945 ???).

A kdy to mělo být, to "vyprávění"? Už jen pro to, že:
- Franz Stigler zemřel v roce 2008
- Franz Stigler několik krát uváděl, že jeho 262 nenesla kamufláž a měla jen základní šedý odstín. Bílá tři byla domalovaná na základně a byla jeho letounem.
- popis onoho bojového letu, kdy se málem zřítil je v knize popisován jinak.
Nechápu tedy, z kterého svědectví autor malby vycházel. Už jen pro to, že namaloval 262 v kamufláži a je zde rozpor s knihou.

Stigler nelétal na Me 262 jinde než u JV 44 (viz níže uvedené data) - tak dost pochybuji, že mohl v dubnu 1945 (!) zapálit seno při nízkém letu jak je popisováno. Ten obrázek "bílé 3" je klasická ukázka toho, jak si občas malíři "upravují děje a letouny k obrazu svému". Jinak mi připadá, že Stiglerova úloha u JV 44 se přeceňuje, byli tam další zajímavější piloti s více bojovými lety, kteří zažili s Me 262 mnohem více zajímavého (jenom to nestihli publikovat). U JV 44 sloužil na funkci Techn.Offz. a je zajímavé, že jiní pamětníci z JV 44 ho ve svých vzpomínkách vůbec nezmiňují (jinak řečeno: bojové lety na Me 262 známe pouze z jeho vyprávění, jinak nikdo nezmiňuje, že bojově na Me 262 létal u JV 44 do akcí).

Stigler je zajímavý hlavně tím, že o svém létání vyprávěl a psal až do své smrti, čímž "vstoupil do podvědomí historiků " - mimochodem, narazil jsem i na to, že ho v Africe podezírali z hlášení sestřelů, které nikdy nebyli, což možná byl důvod, že nikdy neobdržel RK na který byl navržen

STIGLER, Franz. (DOB: 21.08.15 in Dresden). (DKG). 31.05.42 Fw., with 4./JG 27. 05.06.42 WIA -
Bf 109 belly-landed 3 km E of Tmimi after running out of fuel. 1942 implicated in a fraudulent claims
scandal. 23.07.42 Fw., 4./JG 27. 06.08.42 Ofw., 4./JG 27. 22.08.42 Ofw., 4./JG 27. 15.05.43 Ofw.,
6./JG 27 WIA - Bf 109 bailed vic Milo/Italy due to engine damage. 06.09.43 Ofw., in 6./JG 27. 29.11.43
Lt., 6./JG 27. 13.01.44 Oblt., appt Stafü and/or Staka 12./JG 27 (to 12.05.44). 28.02.44 awarded
Ehrenpokal. 19.03.44 Lt., 6./JG 27. 13.05.44 appt Staka 8./JG 27 (to 27.10.44). 15.05.43 WIA - Bf 109
G-6 crashed at Trapani. 01.10.44 Lt., awarded DKG. 01.10.44 Oblt., appt acting Kdr. III./JG 27 (to
07.10.44). c.10.44 trf to Erg.JG 1. 04.45 Oblt., Techn.Offz. of JV 44. Credited with 28 victories in 487
missions. Shot down 17 times. Nominated for the Ritterkreuz. †22.03.2008 in Vancouver/British
Columbia

[quote="Archivář"]Stigler nelétal na Me 262 jinde než u JV 44 (viz níže uvedené data) - tak dost pochybuji, že mohl v

Co se týče Stiglera, tak u JV44 snad má popsány dva, možná tři lety? Jeden s těmi Mustangy, další byl takový, že v průběhu letu se musel pro závadu na motoru vrátit. Ten třetí si nyní nevybavím. Jinak dost popisoval dění na letišti i osudový let mladého letce, který tragicky zahynul na jeho bílé tři.
Co mě udivilo, bylo že pro vstup do JV44 Galland požadoval aby pilot měl letadlo. Což mi trochu nešlo do hlavy. Možná i snaha Gallanda odradit některé zájemce o vstup do jeho jednotky.

O připisování si sestřelených letadel jsem četl akorát v souvislosti s jinými dvěma piloty.

Co se týče knihy "zákon cti" vycházím i z toho, že autor si dal i práci s tím, že si údaje ověřoval.

A co se týče nezmiňování jeho osoby v pamětech jiných pilotů, tak vycházím z dvou věcí. První, že v samotné knize popsal jen ony tři lety. Druhá věc, mohl upadnout v nemilost co se týče jeho záchrany B-17
V knize popisoval, že když se o jeho činu zmínil někdy v 90. letech Gallandovi(který pomohl americkému veliteli oné B-17 Brownovi k tomu, aby mohl být jeho inzerát zveřejněn v německém časopisu pro piloty), tak ten tuto skutečnost nesl nelibě. Což je jasné.

Jaký máte názor na knihu vy: Zákon cti od Adama Makose

Stiglerovo tvrzení o tom, že mu Galland sdělil něco ve smyslu "Sežen si letadlo a pak Tě vezme do JV 44 !" berou s velkou, ale s hodně velkou rezervou. JV 44 na začátku své existence obdržela 12 letounů Me 262, které dostali pravděpodobně trupové označení (bílá barva) od "1" do "11" a Gallandova velitelská mašina (dvanáctý stroj) měla dvojitý vinkel. Letouny na fotkách vypadají jakoby natřené jednolitou barvou, ale ve skutečnosti je kryjí dva odstíny kamuflážních barev. Jsou známé i některá výrobní čísla z této první dvanácky letounů.

Stigler byl u JV 44 od téměř začátku, takže jeho letoun mohl mít skutečně označení "bílá 3". Jeho kamufláž patrně odpovídala např. zbarvení Steinhoffovi "bílé 6" (W.Nr. 111 740). Ten prapodivný šedivý nátěr, co popisuje Stigler, se nikdy na Me 262 neaplikoval.

Ve smyslu současných znalostí ono vyprávění, že pilot přišel do montážního místa letounů, řekl si vedoucímu montáže o Me 262 a ten mu ho dal "jako kus chleba" je skutečně někde v úrovni "povídek starých zbrojnošů". K tomu doporučuji si přečíst publikace od Japo, kteří naprosto přesně popisují, jak z nejvyších míst byla výroba strategicky důležitých Me 262 pečlivě sledována a jak se třeba velmi těžce se z ní vyčleňovali letouny na (např.) dvojmístné či průzkumné provedení. Z výroby by vám letoun nikdo prostě nedal. Totéž platilo i míst kam se přelétávali hotová letadla. Jediná možnost je, že Stigler svůj Me 262 obdržel k přeletu do Mnichova ve smyslu, že se jednalo o letoun, který tam byl poslán z nějakého důvodu - třeba do dílen RLM co byly na mnichovském letišti.

Galland první piloty k JV 44 dostal dle rozkazu z RLM z 24. 2. 1945, který zněl takto:

"JV 44 v Brandenburg-Briestu převezme personál 16./JG 54,
personál Industrieselbstschuztschwarmů 1 + 2 a personál
III./EJG 2. Velitel této jednotky dostává disciplinární
oprávnění velitele Divize podle služebního nařízení Luftwaffe
3/9, § 17, je v každém směru podřízen Luftfflote Reich a pat-
ří k Luftgaukommando III (Berlín). "Einsatzverband Galland
Gen.Ltn." prozatím zahrnuje 16 letadel Me-262 a 15 pilotů.
podepsán Gen.Ltn. Koller
vedoucí generálního štábu Luftwaffe"

Stigler mu byl oficiálně přidělen jako příslušník Erg.JG 1, organizačně tato jednotka souvisela s Industrieselbstschuztschwarmů 1 + 2. Stigler nebyl žádné velké stíhací eso (asi měl i ten zmíněný "škraloub" z Afriky, kvůli kterému pravděpodobně nedostal RK), Me 262 moc neovládal (není záznam o jeho školení u III./EJG 2, tak výcvik na ME 262 prodělal jako mnozí jiní přímu u JV 44) a snad proto dostal u JV 44 funkci "jen" Techn.Offz., což není nic jiného než kontrola technického zabezpečení. Ostatně jeho počet letů na Me 262 byl - jak už bylo konstatováno - velmi malý.

O proti jiným pilotům z JV 44 měl jednu výhodu - přežil a když byla na to doba publikoval a psal (hlavně o sobě). A tím se stal známým ... Jo kdyby mohl napsat třeba paměti Bär, to by bylo jiné čtení.

Jinak by se o pilotech JV 44 a jejich letounech nechalo napsat mnoho nového - třeba to, jak byla JV 44 donucena v dubnu poslat 10 Me 262 s piloty do Prahy. O této epizodě se v dostupné literatuře píše minimálně. Ono se tam totiž většině nostitelů RK jaksi "moc nechtělo" ...

Knihu "Zákon cti" jsem četl před lety, mám jí vzadu v knihovnihovně vedle "veledíla" o G.Rallovi (kniha od J. Amadio). U těchto knih je ten problém a to ten, že jí buď dotyčný pilot autorizoval (Zákon cti, G. Rall) nebo sám napsal (Rudell - Navzdory) a u těchto knížek se hlavní hrdina (pilot) nedokázal odprostit určité glorifikace své vlastní osoby. Bohužel. Jako protiklad doporučuji knihu Wolfganga Späteho "Me 163 Comet Tajemný dravec" - naprosto objektivní kniha, přesně popisující děje a nevyhýbající se i ožehavým támatům ve smyslu, že i v Luftwaffe se hlásili neexistují sestřely nebo že pilot vyskakoval z letounu, sotva se na obzoru objevil a americká stíhačka ...

A uplně nakonec - Gallandovi možná vadilo, že Stigler ve svých pamětech moc k..á (aneb "popisu děje které se nikdy nestali") - mohl si to dovolit jelikož "on u toho skutečně byl".

Archivář píše:Stiglerovo tvrzení o tom, že mu Galland sdělil něco ve smyslu "Sežen si letadlo a pak Tě vezme do JV 44 !" berou s velkou, ale s hodně velkou rezervou. JV 44 na začátku své existence obdržela 12 letounů Me 262, které dostali pravděpodobně trupové označení (bílá barva) od "1" do "11" a Gallandova velitelská mašina (dvanáctý stroj) měla dvojitý vinkel. Letouny na fotkách vypadají jakoby natřené jednolitou barvou, ale ve skutečnosti je kryjí dva odstíny kamuflážních barev. Jsou známé i některá výrobní čísla z této první dvanácky letounů.

Stigler byl u JV 44 od téměř začátku, takže jeho letoun mohl mít skutečně označení "bílá 3". Jeho kamufláž patrně odpovídala např. zbarvení Steinhoffovi "bílé 6" (W.Nr. 111 740). Ten prapodivný šedivý nátěr, co popisuje Stigler, se nikdy na Me 262 neaplikoval.

Ve smyslu současných znalostí ono vyprávění, že pilot přišel do montážního místa letounů, řekl si vedoucímu montáže o Me 262 a ten mu ho dal "jako kus chleba" je skutečně někde v úrovni "povídek starých zbrojnošů". K tomu doporučuji si přečíst publikace od Japo, kteří naprosto přesně popisují, jak z nejvyších míst byla výroba strategicky důležitých Me 262 pečlivě sledována a jak se třeba velmi těžce se z ní vyčleňovali letouny na (např.) dvojmístné či průzkumné provedení. Z výroby by vám letoun nikdo prostě nedal. Totéž platilo i míst kam se přelétávali hotová letadla. Jediná možnost je, že Stigler svůj Me 262 obdržel k přeletu do Mnichova ve smyslu, že se jednalo o letoun, který tam byl poslán z nějakého důvodu - třeba do dílen RLM co byly na mnichovském letišti.

Galland první piloty k JV 44 dostal dle rozkazu z RLM z 24. 2. 1945, který zněl takto:

"JV 44 v Brandenburg-Briestu převezme personál 16./JG 54,
personál Industrieselbstschuztschwarmů 1 + 2 a personál
III./EJG 2. Velitel této jednotky dostává disciplinární
oprávnění velitele Divize podle služebního nařízení Luftwaffe
3/9, § 17, je v každém směru podřízen Luftfflote Reich a pat-
ří k Luftgaukommando III (Berlín). "Einsatzverband Galland
Gen.Ltn." prozatím zahrnuje 16 letadel Me-262 a 15 pilotů.
podepsán Gen.Ltn. Koller
vedoucí generálního štábu Luftwaffe"

Stigler mu byl oficiálně přidělen jako příslušník Erg.JG 1, organizačně tato jednotka souvisela s Industrieselbstschuztschwarmů 1 + 2. Stigler nebyl žádné velké stíhací eso (asi měl i ten zmíněný "škraloub" z Afriky, kvůli kterému pravděpodobně nedostal RK), Me 262 moc neovládal (není záznam o jeho školení u III./EJG 2, tak výcvik na ME 262 prodělal jako mnozí jiní přímu u JV 44) a snad proto dostal u JV 44 funkci "jen" Techn.Offz., což není nic jiného než kontrola technického zabezpečení. Ostatně jeho počet letů na Me 262 byl - jak už bylo konstatováno - velmi malý.

O proti jiným pilotům z JV 44 měl jednu výhodu - přežil a když byla na to doba publikoval a psal (hlavně o sobě). A tím se stal známým ... Jo kdyby mohl napsat třeba paměti Bär, to by bylo jiné čtení.

Jinak by se o pilotech JV 44 a jejich letounech nechalo napsat mnoho nového - třeba to, jak byla JV 44 donucena v dubnu poslat 10 Me 262 s piloty do Prahy. O této epizodě se v dostupné literatuře píše minimálně. Ono se tam totiž většině nostitelů RK jaksi "moc nechtělo" ...

Knihu "Zákon cti" jsem četl před lety, mám jí vzadu v knihovnihovně vedle "veledíla" o G.Rallovi (kniha od J. Amadio). U těchto knih je ten problém a to ten, že jí buď dotyčný pilot autorizoval (Zákon cti, G. Rall) nebo sám napsal (Rudell - Navzdory) a u těchto knížek se hlavní hrdina (pilot) nedokázal odprostit určité glorifikace své vlastní osoby. Bohužel. Jako protiklad doporučuji knihu Wolfganga Späteho "Me 163 Comet Tajemný dravec" - naprosto objektivní kniha, přesně popisující děje a nevyhýbající se i ožehavým támatům ve smyslu, že i v Luftwaffe se hlásili neexistují sestřely nebo že pilot vyskakoval z letounu, sotva se na obzoru objevil a americká stíhačka ...

A uplně nakonec - Gallandovi možná vadilo, že Stigler ve svých pamětech moc k..á (aneb "popisu děje které se nikdy nestali") - mohl si to dovolit jelikož "on u toho skutečně byl".

Díky za pestrou odpověď. Co se týče knih, jaký máte názor na tyto?:
- Válka plukovníka Steinhoffa - https://www.martinus.cz/?uItem=189621#description
- Sestřel - https://www.martinus.cz/?uItem=204246
- bílá růže ze Stalingradu
- první a poslední (Adolf Galland)

Chlapi, tu knihu (Zákon cti) jsem teď dočetl a musím zareagovat na Vaše negativa
-) ohledně kamufláže bílé 3 - na straně 222 autor říká cituji "Franz sledoval, jak lidé z pozemního personálu natírají jeho stíhačku nepravidelnými skvrnami zelené barvy a na boky malují bílou číslici 3" konec citace - z toho plyne, že bílá trojka s trojkou na trupu nikdy bez kamufláže do boje neletěla! (pokud tento stroj letěl bez kamufláže, tak neměl ani žádný další markant na trupu). Pokud ANO, tak to autor popletl.

-) ohledně připisování sestřelů píše na straně 70, že on sám šel za nadřízenými a upozorňuje na toto, aby s tím něco udělali - jak dalece je to pravda, že šel on a ne někdo jiný je otázkou,, každopádně výsledek byl ten, že byl převelen do Itálie ... (sám upozorňuje na ostudu, která by tím upadla na celou JG 27)

-) o tom, že byl přidělen k technikům se ani nedivím, jelikož něco, jak sám píše, o principu proudového motoru něco věděl a jednotka potřebovala někoho, kdo bude tyto cenné informace vtloukat novým uživatelům 262ojky do hlavy, jelikož na konci války jakákoli hloupá chyba stála nejen pilota život, ale jednotka přišla o stroj, který smrtelně potřebovala. A on se tomu nijak nebránil. Několikrát zmiňuje, že si již sestřely v tomto období nepřipisoval. Jaký byl pilot bych určitě nehodnotil, protože i jiné esa byla často na "padáku" taková je válka v defenzívě...

-) o tom že sháněli stroje, motory, náhradní díly jak se dalo bych tomu věřil, jelikož na konci války (leden - květen 45) si myslím, již byl taký bordel a hlavně nechuť k válčení, že někteří byli rádi jak se zbavili něčeho ještě fungujícího pro dobrou věc ( to jest, někdo strčil palivo, protože stejně to neměl do čeho nalít, nekdo dal zbytky použitých náhradních dílů, protože oni by již stejně nic létajícího z toho neposkládali apod. Nezapomeňme, že oni lítat chtěli.

-) o tom že lítal jen na 262 ano, protože na Fw-190 nebyl nikdy vyškolen, válku začal a skončil na Messerschmittu. Nic dalšího, krom dopraváku nelétal. (nepočítam kurýrní stroje), K jeho morálce sám uvádí, že nikdy do války nechtěl, měl k ní odpor, což změnila smrt jeho bratra, kterou chtěl pomstít, jelikož jak sám říká v roce 1940 vinil všechny mimo Němce za smrt jeho bratra. Na konci knihy hodně popisuje jeho nechuť k létání, jelikož věděl, že každý let se rovnal sebevraždě a KONEC války každý v duchu čekal co nejdřív, avšak ono ten konec nechtěl tak rychle, jak by si přáli, přijít.

-) K jeho sepsání vzpomínek, aby se dostal do podvědomí historiků bych řekl je to, že se o něj začali média zajímat, až když se po 40 létech setkal s tím americkým pilotem B-17. A moc dobře si umím předsatvit jak se jej zeptali jak vypadalo jeho letadlo a on jej přesně do flíčku popsal Myslím, že v té knize popisuje hlavní vzpomínky, které se jej nějak dotkly, ty si zapamatoval, zbytek je autorova domněnka, bádání apod. Tím autora neshazuji a děkuji mu za pěkně čtivou knihu, která až tak neheroizuje hlavní postavu Franze. Je v ní vycítit, že byl pouze člověkem, a také to, že se bál o svůj život. Toužil po vyznamenání, které následně přešlo ve lhostejnost. Tak to aspoň chápu já.

Prosím Vás o pomoc kolegové, pokud už to tady někdo řešil v minulosti, tak se omlouvám. Jde o Dory JV44, momentálně mám rozdělanou D11 "rote 4" a nachystanou D9 "rote 3". Dekály s kamuflážema mám od německýho peddinghausu (nic jinýho není). Všiml jsem si, že je u nich docela velkej rozdíl při porovnání s kamuflážema od Eduardu, který byly kdysi dávno v limitce dualcomba JV44. velký rozdíly nejsou jen v kamuflážích, ale i v samotným markingu jednotlivých Dor. Liší se dokonce zásadně i typy křížů na trupu a křídlech, lemování čísel atd. Chtěl jsem se zeptat, čemu se dá věřit víc? Mám to raději udělat podle Eduardu? Z původních fotek se toho bohužel moc nerozluští...Mrknul jsem, že rote 4 dělá i Revell a že má stejnej marking a kamufláž, jako Peddinghaus. Tamiya se taky docela liší od kamufláží, který byly uvedený v limitce Eduardu.

Ako to,ze nieje,je? V susednom linku "Dory a třeba i Ta152" si uz bol? Na cervenu 4 a ostatne Dory z JV44 je tam dost fotiek,necakaj ale zazraky,pretoze vzdy budu nejake nejasnosti. Neviem ako je na tom Peddinghaus ale ja s nimi nemam dobre skusenosti,su plne nepresnosti.Tamiya a Revell su zasa starsieho data ked este neboli zname novsie fotky.To,ze su medzi samotnymi Dorami z JV44 rozdiely ako pises je normalna vec.nepochadzaju totiz od jedneho vyrobcu a oznacenia a cisla robili ludia,nie stroje.Pokial by som sa mal rozhodnut medzi spominanymi vyrobcami modelov tak sa radsej budem drzat Eduarda.

Na fotky už jsem se díval, to jo. Rozdíly mezi jednotlivými pěti Dorami neřeším, ty jsou jasný, myslel jsem to spíš tak, že třeba ta červená 4 je od tří výrobců naprosto jiná. Barvy na kamufláži budou asi dobře u eduardů RLM 81/82/83, ale jde mi hlavně o samotný marking. Každá červená 4 má prostě jinej kříž na trupu a na spodní straně křídel. Prostě dekály na rote 4 od Eduardu a Peddinghausu jsou jakoby na dvě rozdílný letadla.

Ved cervena 2 a 4 je D-11,ostatne D-9 a nepochadzaju od jedneho vyrobcu.Kazdy vyrobca a rozne vyrobne bloky mali ine typy krizov a kamuflaze,podla toho sa aj daju poznat.
...Každá červená 4 má prostě jinej kříž na trupu a na spodní straně křídel...??? Ako,to myslis,kazda,ved bola len jedna?Nemozes chciet,ze jeden typ krizov bude na trupe a kridlach,v tomto boli rozdiely snat v kazdom letectve.

Pořád si nerozumíme..... tak jinak.... červená 4 od Eduardu má jiné kříže na trupu než červená 4 od Revellu a červená 4 od Peddinghausu má zase jiné kříže ze spodu křídel než Dora Revellu a od Eduardu. Jde mi teda o to, co mám dát na mou červenou 4 za kříže, aby to bylo správně?

olly1977 píše:Pořád si nerozumíme..... tak jinak.... červená 4 od Eduardu má jiné kříže na trupu než červená 4 od Revellu a červená 4 od Peddinghausu má zase jiné kříže ze spodu křídel než Dora Revellu a od Eduardu. Jde mi teda o to, co mám dát na mou červenou 4 za kříže, aby to bylo správně?

Predvcerom sme o tejto Dore, Cervena 4 z Mnichova hovorili v tomto temate viewtopic.php?f=52&t=72062&start=1005 (strana 68, 69). Su tam vidiet aj spodne aj bocne krize