Porážka Izraele 1973

[Martin Černý 'Černoch']

Matouši máš pravdu, arabská PVO dala izraelcům řádně zabrat. Nicméně to nic nemění na faktu že Izrael si v prvních hodinách vybojoval nadvládu ve vzduchu a letectvo tak mohlo poměrně v klidu podporovat pozemní síly, což arabům docela zatápělo. Když to vezmu že ve vzduchu a na moři byl Izrael pánem, tak se to dá nazvat vítěztvím Izraele. Tvůj rozbor situace je velmi zajímavý. V celkovém součtu ale arabové prohráli, protože nedokázali vymazat Izrael z mapy.
Skoro každá válka se rozhoduje na zemi, a tam to mohlo dopadnout všelijak nebýt příměří.V tom máš pravdu.

[Matouš Rybár]

To Lavi: každý Kásám vystřelený na Sderot, každý vybouchlý palestinec v Aradu, každá benigní rezoluce OSN o Izraeli jsou pokusem o zničení Izraele a kdykoli o tom čtu v novinách se mi vaří krev. Bez ohledu na to byl strategický cíl Sadata v roce 1973 jen změna stávající situace, aniž by doufal,že se mu pokusí Izrael zničit, Asad taktéž. Dlouhodobým cílem samozřejmě zničení Izraele bylo, ne však během této války.

[Lavi]

to Matouš: já ti rozumím, ale já to nekouskuju na války. Beru to jako jednu s přestávkama.

[Matouš Rybár]

To Martin: Ta nadvláda ve vzduchu byla ale těžce zaplacena a zhruba třetí den války zdaleka nebylo jasné, že se jí podaří dosáhnout. V té době již Sověti dodávali Egyptu a Sýrii náhrady za zničenou leteckou techniku, zatímco v USA stále převažoval názor, že válku vyprovokoval Izrael, aby si vymohl větší dodávky zbraní; v té době stav bojeschopných letounů Chel HaAviru poklesl o 25 procent (nebo tak nějak, přesný citát na žádost dodám) a výhled byl takový, že během krátké doby ChHaA nebude schopný plnit cíle jemu stanovené. Tyto dodávky se nakonec podařilo získat Dinizovi (velvyslanci ve Washingtonu) a Ebanovi (mnistr zahraničí) pouze tak, že upozornili Kissingera, že Izraeli hrozí bezprostřední zničení; teprve poté byly dodávky letecké techniky přislíbeny a přišly doslova za minutu dvanáct...

[Matouš Rybár]

Beru to jako jednu s přestávkama.

V tý zatím snad vyhráváme, díky Bohu... Obávm se ale, že ještě neskončila, proto je předčasé mluvit o vítězství.

[Lavi]

V tý zatím snad vyhráváme, díky Bohu... Obávm se ale, že ještě neskončila, proto je předčasé mluvit o vítězství.

Mno...nijak růžově to momentálně nevypadá. Politická reprezentace v Jerušalajimu není zrovna zárukou a ty rakety co létají na Sderot... Špičky ledovce..a co víc...mladým chybí motivace.

[Matouš Rybár]

Trošku na odlehčení, jedna osobní zkušenost: asi před rokem jsem mluvil s bývalým pilotem Kfirů a Ahitů, jménem Dubi (v roce 73 lítal s Ahitem, před odchodem do výslužby lítal jako instruktor s Kfirem). Říkal mi, že po náletu na pontony přes Suez se na něj pověsil MiG 21; říkal to až znuděným tónem. Zeptal jsem se - o dost vzrušeněji, než on - co s tím udělal. Naprosto nevzrušeně řekl, že sestoupil na 500 stop a proletěl průsmykem (nepamatuji se, jestli Gidi nebo Mitla), v týhle výšce prý dokáže MiGa bez problémů vymanévrovat. "No a co když jsi vyletěl?" zeptal jsem se. "Do tý doby toho MiGa sestřelil chaver na Kurnasu, samozřejmě..." Tahle historka není sama sobě tak zajímavá, jen mě naprosto fascinovala samozřejmost a nevzrušenost, s jakou o tom mluvil. Naproti tomu co mi říkal o bojích na syrský frontě, to byla na Suezu brnkačka.

[Matouš Rybár]

politická reprezentace v Jerušalajimu není zrovna zárukou

Myslíš, že Bibi je alternativa? Nedokážu to posoudit, ale četl jsem od něj jednu knihu o terorismu, a byl to spíše než-li cokoli jinýho populistický pamflet (i když s ním v zásadě souhlasím, ne však pro argumenty, které vznesl), Každopádně mám pocit, že tohle je trochu jiné téma, možná můžem založit samostatný thread...

[Lavi]

Myslíš, že Bibi je alternativa?

Dost těžko říct s pohledem do budoucna. Chybí silná reprezentace obecně. Kdo povede Izrael po Olmertovi? Šarona je škoda...moc moc velká
Kromě toho se objevuje stále více vnitřních problémů spojených s ruskými imigranty.

[Matouš Rybár]

Náhodou Anatolij Nathan Ščaranskij rulez (muj synovec se po něm jmenuje (Natan, ne Anatolij))! Ale je fakt, že ten už odešel do důchodu...

[Lavi]

Není imigrant jako imigrant stejně jako není sabra jako sabra. Musíme doufat, že ač se situace nevyvíjí zrovna příznivě, dopadne to pro nás dobře.

[Martin Černý 'Černoch']

Matouši, včera večer už jsem to nechtěl rozepisovat, samozřejmě vím jak to bylo se stavem IDF a že rychlá dodávka Phantomů jim pomohla. Ztráty byly vysoké, ale stále bylo IDF bojeschopnější než arabské letectva. Co bylo Arabům platný že jim Rusové dodali novou techniku, když jí vě většíně případů neuměli správně použít. I to byla velký výhoda pro IDF.
Do další debaty mezi váma se montovat nebudu, to už je moc politický a já politiku nemám rád.

[rcihelna]

Dneska jsem si přečet celou včerejší diskuzi a mám k tomu jen tolik. Opravdu si myslíte, že Izraelci nebyli v "73" schopni arabům uštědřit daleko drtivější porážku? Já si myslím že ano. Do dojů ale vstoupila opět politika. Přece jenom se lépe vyjednává trvalý mír s někým koho jste úplně nezesměšnili a ten pak nemusí myslet jen na tom jak vám to oplatí ( zvláště jde-li o araba ). Taky si myslím, že ani USA nemohli chtít takovou katastrofální porážku arabů ( dodávky ropy ) a není jisté jak by se zachovali rusové, pokud by mělo dojít k takové porážce jejich zbraní a tím pádem oslabení vlivu v této oblasti. Mislím, že USA i SSSR tlačili na Izrael, aby svoje vítězství příliš "nepřehnal". K zamyšlení je i to proč po této válce začal tak intenzivně Izrael vyvíjet vlastní zbraně ( např. tanky Merkava, letouny Kfir a Lavi ). Že by další důkaz stupňovaného nátlaku na zastavení bojů ze strany USA (hrozba zastavení dalších dodávek zbraní po válce). Vždyť ani domácí zbrojovky v Izraeli by nebyli schopny doplnit ztráty z počátku bojů tak rychle jako je to možné zajistit dodávkami zbraní ze zahraničí. V kritické době prý USA dodával do Izraele tanky ze skladů v Evropě i letecky a natolik prý vyčerpal svoje zásoby, že došlo na modernizaci jeho flotily M-48 na standart A5. Celou pravdu ale asi již dnes nikdo nezjistí.

[Ištván]

Vznik Kfir bol determinovaný inou skutočnosťou - tým, že Frantíci uvalili na Izrael embargo a nedodali už zaplatené Mirage V. Kfir je v podstate modernizovaná Mirážka a jej vývoj prebehol už pred vojnou.
Aj Merkava bol navrhnutá už pred YKW.
To však samozrejme nič nevyvracia, na tom, že cielom týchto projektov bolo osamostaniť sa od cudzích dodávatelov.

[Tango]

Vznik Kfir bol determinovaný inou skutočnosťou - tým, že Frantíci uvalili na Izrael embargo a nedodali už zaplatené Mirage V. Kfir je v podstate modernizovaná Mirážka a jej vývoj prebehol už pred vojnou.

To byl Nesher, Kfir vstoupil do služby až v roce 1975 (a to ještě s problémy).