Tančík ČKD vz 36

[vrog]

Pánové, dovolte mi příspěvek, respektive zprávu, která se našla nedávno v archivech armádou nedávno odtajněných, týkajících se nových zbraní pro armádu.
Na první verzi tohoto tančíku prvně upozornil kolega "fireman" ve své stavbě >zde<
Tam se jednalo ovšem o škodováckou prvotinu. A již v roce 35 některé chytré hlavičky, které už čekaly válku, věděly, že je nutno šetřit suroviny.
Je sice hezké, že konstruktéři vz 36 použili podvozek z LT 35 bez úprav, ale takovýto se zdál zbytečně předimenzovaný a zbytečně masivní. A tento materiál se samozřejmě dal lépe využít do našich pancéřových zvonů a střilen!

Proto závod ČKD pracuje na vz 36.

A vzhledem k úkolům, pro jaké je tančík 36 navrhován, tedy předsunutá dělostřelecká pozorovatelna, nebo průzkum či podpora pěchoty, je také přistoupeno k zesílení výzbroje na dvojče kulometů vz 37 a k instalaci panoramatického průzoru střelce.

bokorys tanku Lt35

bokorys tančíku vz 36 ČKD

Od verze tančíku 36 firmy Škoda došlo k prodloužení prostoru osádky a přepracování podvozku. Bohužel, skvrna od inkoustu na nalezených výkresech znemožnila přesnou rekonstrukci nového podvozku, ale na jeho rekonstrukci se pracuje.

Stavba bude vycházet ze stařičké stavebnice LT 35 CMK, bude obohacena o lepty z rozšiřujících sad pro tyto stavebnice a budou-li archivy i nadále milostivé, nabídnut bude i interiér posádky. Jen, než do toho říznu, je nutné dodělat výkresy.

[vrog]

Původní podvozková noha i s gondolamy pro pojezd nebyla nikterak špatná, blyo by skvělé to zkrátka použít bez nutnosti nových forem pro továrny. Ale použít jednu kompletní pojezdovou jendotku z podvozku vždy znamenalo, že chybí jedno kolo. Proto byly vyvinuty nové jednotky o polovinu zkrácené, ze 4 na 2 kola.

První verze návrhu podvozku

(jen teda nevím, jestli se mi to líbí)

podvozek s využitím původního návrhu Lt 35

Tady podvozek využívající původní zadní část korby LT 35, která plně zachovává své proporce. To je výrobně nejjednodušší - ale vepředu přebývá jedno kolo, které netuším, jak uchytit. A pokrátit o něj tank zkrátka nejde.

[Erich Súňai]

Ku tomu že nevieš ako uchytiť to samostatné koleso.
Čo tak dať preč obidve samostatné kolesá a miesto nich dať šikmo ten skrátený dvojkolesový pojazd z tej vrchnej verzie?

[fireman]

Zajímavé co všechno se nenajde v archivech - věřím, že časem se objeví další zajímavé návrhy jak ze Škodových závodů tak z ČKD.
Byla to po technické stránce tvůřčí doba jak v technických kancelářích u nás tak i u sousedů např. Polsko.
Budu se zájmem sledovat.

Uchycení kola - co tam instalovat pouze tlumič, který by zajistil případné napnutí pásu tak aby pás od předního kola k následujicí dvojici kol byl stále v pozici tak jak je na nákresu. Něco podobného jako u Bren Carrier.

[vrog]

Původně jsem chtěl rozpracovat BC, ale nějak se to nevešlo.

Stvořil jsem návrh č3. který posouvá níž přední napínací kolo (správně má být posunuté i trochu dozadu, ale na obrázku to tak není, jelikož mi to došlo příliš pozdě a už sem se nechtěl malovat s pásy, nenávidím je) a kde jsem také odstranil pomocné kolečko a zároveň použil jeho uchycení pro dopředu posunuté první pojezdové kolo.
Na rozdíl od originálního způsobu uchycení zde není uchycení napevno, jako v originálu. Mezi kolem a úchytem je mezera (bohužel, nevím kolik reálných cm, jsem matematický... idiot) opticky tak akorát. Ta je vyplněna osou, kolem které je pružina. Samozřejmě z obou stran, proto se nebojím ,že by nezvládla nápor terénu.K
Tím, že bylo první pojezdové kolo posunuto více dopředu snad tančík získává větší světlou výšku v bodě styku s překážkou a snad i lepí průchodnost terénem. Jen se trochu bojím delšího úseku pásu mezi napínacím kolem a prvním pojezdem, aby udržel nápor. Ale, snad jo - tančík 33 by byl proti němu furt flákač.

Jaký je váš názor?

Naposledy upravil vrog dne ned led 12, 2014 9:38 pm, celkově upraveno 2

[vrog]

ale líbí se mi představa té pružiny, z modelářského hlediska by tomu mohla dodat "šmrnc"

[vrog]

Jediné, s čím jsem zde spokojen, je kulomet - tedy dvojče. vnitřní řešení bude podobné jako v objektech těžkého opevnění - spřažené kulomety vz 37. Lafeta bude muset být samozřejmě náležitě odlehčená.
Nárys je ovšem považován i tak za kompletní, nebudu asi nikdy schopen stvořit lepší nárys onoho panoramatického výhledu velitele/pozorovatele. Nikdy jsme neměl hodiny technického kreslení, natož deskriptivy. Ale, snad si obrázek uděláte.
Možná ale uteču ke kulové pseudo velitelské věžičce, která byla například na Pz II. možná i proto, že ji mám doma.

Celkově musejí být ještě doplněny průzory do bočnic prostoru osádky, aby ta neztratila přehled o pohybu v okolí vozu. Stejně tak bude do stropnice prostoru osádky doplněn otočný periskop.

[vojtar]

Zajímavý námět, jenom my na něm nesedí nepřítomnost věže.
Pokud vým kvůli tomudle byl krytizovaný už tančík vz.33 a u pozdějšího modelu Praga ( mám dojem AH-IV ) byl jeden kulomet v korbě druhý ve věžičce.
Ale jinak skvělý nápad, budu sledovat!

[vrog]

Nad věžičkou jsem také uvažoval, ale nemyslím, že je nutná.
Tančík je primárně určen jako terénem průchodný stroj, který je schopen poskytnout dobře krytou palebnou sílu pěchotě.
Zároveň je vhodný jako předsunuté pozorovací stanoviště pro dělostřelecké síly, které vnímám jako silně zastoupené v naší armádě.

Díky lehkosti a zároveň stejně silnému motoru a podvozku by měl být tančích teoreticky schopen dobrého manévrování, takže otočnou věž v boji nepotřebuje - navíc není plánováno jeho samostatné bojové nasazení jako například u útočné vozby. Má bojovat společně s pěchotou nebo boje jako pozorovatel/průzkumník nevyhledávat. A když na to dojde, dvojče 37 v čumáku tehdejší německý tank spolehlivě propálí.

Díky za ohlasy.
Myslíte, že návrh č. 3 může být schopen života?

[Raptor]

No, pokud to uvažuješ jako doprovodné vozidlo pěchoty tak pro tenhle tančík platí totéž co pro libovolnou samohybku - bude to pěchotou extrémně zranitelný protože máš strašně omezený výstřel hlavních zbraní a to navíc zbraní (a dovolím si silně nesouhlasit s tvrzením že ty dva kulomety vz.37 dokážou německé tanky bez problémů prostřelit - možná by jsi s tím byl schopen teoreticky umlátit Panzer I a II - a i tady bych si s tím zas tak jistý nebyl už proto že po zkušenostech ze Španělska, kde dostávaly nehorázný nářez od T-26 a BT pochybuju že by si němci troufli tyhle plechovky nasadit bez doprovodu středních tanků - ale u vyšších typů si neškrtneš) jako je kulomet. V tomhle se ostatně můžeš inspirovat u nejbližšího bojově nasazeného analogu tvé konstrukce kterou je polská TK-3 respektive její původní podoba Carden-Loyd Mk.VI respektive náš pokus na toto téma právě ve zmíněném Tč vz.33, které byly bojově tak úspěšné že do polské kampaně nastupovaly jako tanky a postupně se propracovaly přes zařazení jako pěchotní tanky, průzkumné lehké tanky a pomocné tanky až na pozici tahačů v níž kampaň zakončily. Důvody byly přitom stejné - deklasovaly je už Panzery II (jejich dvacítka už byla na Hotchkiss u TK-3 příliš silný soupeř) a hlavně, jakmile se nepřítel přiblížil, byl schopen je snadno likvidovat ze stran svazky granátů přičemž TK-3 neměla jak se efektivně bránit (na potlačení doprovodné pěchoty obvykle stačily kulomety, případně dělostřelecká palba) a to i přes skutečnost že v terénu byla poměrně dost obratná. Suma sumárum, opakuje se ti tam stejná základní chyba

Jak to alespoň částečně kompenzovat je otázkou. Buď lze jít cestou zesílení výzbroje (nabízí se zkusit namísto dvojčete nabastlit kanon Škoda A3 z původního Lt vz.35 na podobné lafetaci jakou měl třeba americký M3 Lee nebo francouzské Chary) a kulomet přesunout do věžičky nebo alespoň nouzově použít 1-2 kulomety na nekrytých palpostech nad horními poklopy aby bylo možné s nimi zamést v ohrožení pěchotu dřív než se s tím řidič vymotá do bezpečí (inspirovat se lze třeba u německých StuGů nebo sovětských samohybek). Jinak bych tomu moc šancí v boji nedával...

[Jarek S.]

KOncepce co tu navrhuješ se hodí tak maximalně na boj proti partyzánum, ale nikoliv do první linie už kvuli absenci těžších zbraní.. To že nasadili Pz.I bylo hlavně proto, že měli nedostatek těžších tanku...však taky po našem zabráni sebrali všecko co mělo pásy a kanon.

[vrog]

Pánové, samozřejmě chápu a potvrzuji vaše argumenty, ale zároveň si dovolím je trochu nasměrovat.
Díváte se na to z pohledu dnešní doby, vciťte se do tehdejší situace okolo vývoje tanků.
Tančík nemá mít úlohu páteřního bojového vozu, ale jako podpora. Pokud by vojenské smýšlení v dané době bylo stejn jako vaše nyní, pochybuji, že by dalo vzniknout OA30.
Navíc, v té době byl nejrozšířenějším tankem WH právě PzI a PzII.

Kanon do toho rvát rozhodně nebudu (teda, možná jo, ale až pro tančík vz38 neboť jsem na nějakém obchodě viděl hlaveň pro LT38 za 35,- ), napadla mne leda možnost mít kulomet spřažený s PTpuškou.

Pokud byh to srovnával právě s TKS (neo TK3, kté v té době byly osazeny již nástvabvou s 20mm PTK), tak v té době mám o dost kvalitnější TKS, které v bitvě o Polsko odvedly skvělý kus práce a ti o proti těm těžším a pancéřovanějším věcem, než PZ I a II - tedy proti LT35. A to, že se z nich po válce staly velmi rychle zastaralé věci chápu a nedivím se. Ono to jde rychle, ale nemůžeme vztahovat válečný vývoj situací i na tančík 33. Myslím, že v plánovaném konfliktu podle armády by svou práci odvedl dobře. A běem války by byl od pěchotních tančíků převelován k policejním jednotkám nebo jako tahače na lehčí děla. (myslím, že tančík 6 by zvládl i vyprošťovák )

Každopádně is jsem vědom, jak moc slepá vývojová větev tohle je . Ale uznejte sami: nacpat na to otočnou věž, to by zvýšilo profil tanku neúměrně a role průzkumáka je ta tam. Navíc, dát mu věž, to by nebylo hezké - a kam ji dát? To už nemá cenu stavět a ponechat v plném znění LT35...

Ale narvat mu kanon do čumáku, to je nápad pro tančík 38!
Líbí se mi představa dát na střechu, nejspíš vedle řidiče, palpost pro vz26, který by byl na sklopné nožce. Při průjezdu terénem by to tak nevadilo a při potřebné ochraně by se dal zvednout ze zadu nebo z boku štítek pro krytí střelce. Nožka by byla zároveň na otočném kruhu (třeba jak to měly US náklaďáky/polopásy) aby se dalo otáčet do všech stran. Zároveň by se získalo potřebné krytí proti letadlům.

DŮLEŽITÁ OTÁZKA - CO MYSLÍTE PODVOZEK, MŮŽE TAKTO BÝT, DLE NÁVRHU ČÍSLO TŘI?

[Raptor]

Problém je v tom že skutečnost, že podobně konstruované tanky jsou slepou uličkou se vědělo už v dané době, to není vliv našeho dnešního pohledu kdy víme jak to dopadlo. Ostatně to, že Tč vz.33 je křáp byla tehdejší generalita ochotná i veřejně přiznat a to, pokud máš trochu představu jak to v takové byrokracii chodí, je velmi odvážné rozhodnutí (nikoli kontroverzní ale odvážné). Proto taky byla Lt.35 a potom Lt.38 konstruována s těžší výzbrojí a schopností pokrytí palbou 360°.

Obrněné automobily bych sem netahal - používají i dnes (co jiného je třeba takové pancéřované Humwee - tedy s tím rozdílem že dneska už jsou ceny polykarbonátů a kompozitních pancířů trochu někde jinde takže to taky trochu jinak vypadá, ve třicátých letech na to holt musel být použitý pancéřový plát) a druhak (a hlavně) je pohyblivost takového obrněného automobilu trochu někde jinde než u tančíku (o tom že nejsem až tak moc přesvědčen o použitelnosti silnice po tom co po ní ten tančík projede nemluvě). Nehledě k tomu že konkrétně ta OA vz.30 věžičku s otočným kulometem má

Uvědom si že už v té době konstrukce bojových vozidel s omezeným výstřelem přímo směřovala k samohybným dělům a stíhačům tanků a to se vědělo i tady. Osobně dost pochybuju že by i přes to v jak katastrofálním stavu tehdejší GŠ byl byli generálové ochotní přiklepnout finance na vývoj samohybky vyzbrojené pouze kulomety (byť dvěma a jen pro průzkum).

Tím že nejrozšířenějším tankem byly právě Pz. I a Pz. II bych moc neargumentoval - jednak ten druhý je pro tvůj tančík už trochu moc silný soupeř a druhak, bavíme se o době kdy výroba Pz.I prakticky skončila a na výrobních pásech je nahrazovaly těžší dvojky aby je jen o dva roky později nahradily Panzery III jejichž vývojem a výrobou se německo už ani netajilo takže informace o tom, co se chystá za humny tady byly. Proto taky byly Lt.35 a Lt.38 konstruované a stavěné tak jak byly.I to vycházelo z tehdejších znalostí a mentality.

A co se týče TKS, ano, úspěchy v boji skutečně měly jenže je třeba si uvědomit že sice lze doložit zničení řady Lt.35 ale podle toho co se mi podařilo dohledat tak obvyklý poměr ztrát v takových bojích byl 1:3-4 v neprospěch TKS a to byly TKS navíc doprovázeny taženými protitankovými děly (proto jsou v některých zdrojích zpochybňované úspěchy R.E.Orlika, který se měl stát právě na TKS prvním tankovým esem války protože na fotografiích jím zničených tanků jsou evidentní zásahy podstatně těžšího kalibru než byla dvacítka TKS a lze tedy důvodně klást otázku, který zásah byl tím skutečně smrtelným). Druhou věcí je že němci se z toho poměrně rychle poučili a začali polské tanky nahánět Stukami a Hs-123 (proti nimž neměly polské tanky obranu), o propmtním doplnění přídavného pancéřování na Pzkpfw (t) 35 nemluvě - právě takto vznikly těžší verze, které tak řádily ve Francii a později v Rusku) což v konečné fázi polským tankům zlomilo vaz.

V podvozku jako takovém bych problém neviděl.

Mimochodem, když už jsi zmínil odeslání tančíků k policejním jednotkám, dovol mi jeden drobný dotaz. Policejní jednotky by měly zajišťovat pořádek především ve městech (zobecněno na zástavbu) přičemž už v té době bylo známo že pro takový boj je třeba maximální pokrytí okolí vozidla palbou (nabízí se uvedení nasazení freikorpsu proti bavorské republice rad kde se nakonec nejvíc osvědčily obyčejné nekryté náklaďáky s kulometem a pěchotou schopnou volně střílet do budov a vyšších pater - ato byly všeobecně známé závěry už z roku 1919). Otázkou budiž jak by si takový tančík v policejních službách vedl proti partě heinleinovců, dvoupatrové budově a bedně molotovů...

[vrog]

Nu, s ou policejní službou jsem to myslel až u WH, ale ve výsledku to je to samé. Ale renaulty UE a TKS takto převelované byly, ne?

Jinak už tedy netuším, co s tím...

[kragh]

[quote="vrog" Jinak už tedy netuším, co s tím...[/quote]

Neřeš to, postav to jako příklad slepé uličky. Pro palbu dopředu to nech jak to leží a běží, nahoru dej oběžný kruh se stejným dvojčetem a sklopným štítem a máš z toho "protipovstaleckou" mašinu, použitou proti tlupám ordnerů, které tu nechal ustoupivší wehrmacht v roce 1939.

Chlapi, je to koníček čili zábava, nechoďte na to tak vědecky
P.S. Podvozek č.3 mi připadá OK