Diskusní fórum modelářů

Zdravím,
ten obrázek z Mondfelda není správně, to je jedna ze stovek chyb a nepřesností v knížce. Foto dánského modelu představuje anglickou metodu zakončení obšívky na přídi - ta se používala i na kontinentu. Angličtí loďaři pracovali v řadě zemí, včetně Dánska. Holanďané měli v Dánsku vliv v 17. stol.

Tzv. holandský styl = zakončení planěk na přídi proti hlavní bočnici (main wale) na dánské lodi Raa z r. 1709:



P.S.: Pro stavbu historicky přesnějšího modelu lodi doporučuji Mondfelda (a Cajthamla) zcela ignorovat a vycházet jen z dobových zdrojů o skutečných lodích a solidních odborných publikací. Zda někdo bude věřit kritizované zastaralé knížce pro začínající modeláře od Mondfelda s velkým množstvím chyb a nepravdivých informací (a potažmo Cajthamla, který mnohé z Mondfelda nejen tupě ošvihl, tj. převzal jeho nedostatky, ale sám rozšířil o vlastní nesmysly, nemající se skutečnými loděmi nic společného), nebo plánům skutečných lodí z archívů admiralit a dalším dobovým zdrojům, je samozřejmě zcela jeho/její věc.

Zdravím Vás Kapitáne,
díky za reakci a za to, že jste se mne snažil uvést do obrazu. Ale mezi námi stále plavu v nedostatcích mých znalostí. Mám stažených z netu celou řadu způsobu plaňkování na přídi. Pár obrázků přikládám. Budete tak laskav a vyjádříte se k nim? Co se mne týče, budu vycházet z modelu lodi, který jsem si nafotil v Tøjhusmuseet v Kodani. Protože foto je dost špatné a zmenšením pro Modelforum řada detailů zanikne, vytáhl jsem jednotlivá spojení mezi plaňkami. Doufám, že se tímto řešením co nejvíce přiblížím realitě dánské stavby lodí. Jaký je Váš názor k mému řešení?

honza čižule píše:Zdravím Vás Kapitáne,
díky za reakci a za to, že jste se mne snažil uvést do obrazu. Ale mezi námi stále plavu v nedostatcích mých znalostí. Mám stažených z netu celou řadu způsobu plaňkování na přídi. Pár obrázků přikládám. Budete tak laskav a vyjádříte se k nim? Co se mne týče, budu vycházet z modelu lodi, který jsem si nafotil v Tøjhusmuseet v Kodani. Protože foto je dost špatné a zmenšením pro Modelforum řada detailů zanikne, vytáhl jsem jednotlivá spojení mezi plaňkami. Doufám, že se tímto řešením co nejvíce přiblížím realitě dánské stavby lodí. Jaký je Váš názor k mému řešení?

Zdravím,
pokud není uvedeno jinak, poznámky se týkají řadových lodí v období cca 1760-1770.

Nejprve k fotografiím modelů:


Toto je jeden z anglických způsobů obšívky pro menší obchodní lodě s plnou tupou přídí (angl. bluff bow), na válečných řadových lodích 18. stol. se nepoužíval. Na fotografii je model RESOLUTION z r. 1771, původně uhelné lodi (collier), zakoupené britskou Admiralitou a upravené pro výzkumnou výpravu kapitána Cooka.



Toto modelářské provedení obšívky na modelu holandské lodi je nerealistické.



Toto provedení obšívky na modelu HMS VICTORY 1765 se mi nezdá - na plánu lodi, který mám k dispozici, je jinak. Britští stavitelé lodí se na velkých řadových lodích 1. a 2. kategorie (first-rates, second-rates) vyhýbali používání tzv. vsuvek (angl. stealers).



Tento dánský způsob mi připadá starší - nevíte, z kterého roku je tento model? O dánských lodích mám momentálně k dispozici jen velmi málo materiálů a pouze jediný plán s obšívkou (viz výše uvedená loď RAA z r. 1709). Z toho, že pátráte po provedení skutečné obšívky soudím, že na plánech NK a sesterských lodí z dánského archívu se nenachází. Pokud je uvedený model dvojpalubníku přibližně z poloviny 18. století, byl by pro NK použitelný. Nicméně v Británii, Francii, Holandsku i Švédsku se kolem roku 1764 již delší dobu používaly metody provedení obšívky s minimálním počtem hákování (drop plank), vsuvek (stealer) a polovsuvek (half-stealer) - a jelikož Dánové byli jednak dosti progresívní, jednak vysílali své loďařské tovaryše na zkušenou především do Anglie a Francie a nové poznatky uplatňovali na svých lodích, spíše bych tipoval, že NK měl také již novější metodu obšívky. Nicméně přesně to nevím a pokud jste nenašel v dánském archívu jiný výkres obšívky dvojpalubové řadové lodi z období cca 1750-1770, ani v knize Danske Orlogsskibbe 1690-1860 plán nebo foto modelu, ani nemáte fotky relevantních dánských modelů řadových lodí (vlastní nebo z internetu), můžete použít metodu podle výše uvedeného modelu.


Mimo předmět vlákna: především britské a také francouzské dobové zdroje jsou poměrně bohaté a poskytují detailní informace o obšívce lodí 2. pol. 18. stol. Například britské královské loděnice byly značně vytížené a stavba menších řadových lodí se často zadávala soukromým loděnicím, kde se stavěly obchodní a rybářské lodě. Admiralita těmto soukromým loděnicím zasílala podrobné požadavky na konstrukci válečné lodě, včetně plánů obšívky (např. HMS Woolwich 1785):

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/81960.html
Odborný název pro tento plán je plán rozvinuté obšívky, angl. outboard planking expansion (též outboard works expansion / expansion of outboard works). Obšívka oblého trupu je rozvinuta do roviny a přímo z plánu lze brát šířku a pokud bylo zakresleno, tak i délku jednotlivých planěk.


Velmi přínosné jsou také britské plány oprav lodí, např. výměny shnilých planěk k výměně, zde 74-dělová řadová loď MONTAGUE z r. 1779, plán výměny části obšívky z r. 1803:

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80852.html


V dánském archívu tento druh plánů nemají?

Obecně je pro stavbu historicky co nejpřesnějšího modelu nutno používat dobové zdroje a pátrání zúžit na zemi (např. neimplementovat na dánskou řadovou loď z r. 1764 holandské konstrukční prvky ze 17. stol.), dále na typ lodi (např. některé konstrukční provedení použité na fregatě se mohlo částečně lišit od provedení na řadové lodi a naopak), a konečně na časové období - pro loď z r. 1764 je důležité období maximálně cca 15-20 let před (zde orientačně cca od roku 1750) a maximálně několik let poté (řekněme do cca 1770-1775). Mezi modeláři rozšířený názor, že lodě byly v 17. a 18. století skoro stejné, je zjednodušený a chybný - ke změnám designu, konstrukčních provedení, takeláže, výstroje a výzbroje docházelo průběžně po celou dobu a právě na různosti detailů lze odlišit lodě jednotlivých zemí a časových období.

Kpt.KL píše:
Tento dánský způsob mi připadá starší - nevíte, z kterého roku je tento model? O dánských lodích mám momentálně k dispozici jen velmi málo materiálů a pouze jediný plán s obšívkou (viz výše uvedená loď RAA z r. 1709). Z toho, že pátráte po provedení skutečné obšívky soudím, že na plánech NK a sesterských lodí z dánského archívu se nenachází. Pokud je uvedený model dvojpalubníku přibližně z poloviny 18. století, byl by pro NK použitelný. Nicméně v Británii, Francii, Holandsku i Švédsku se kolem roku 1764 již delší dobu používaly metody provedení obšívky s minimálním počtem hákování (drop plank), vsuvek (stealer) a polovsuvek (half-stealer) - a jelikož Dánové byli jednak dosti progresívní, jednak vysílali své loďařské tovaryše na zkušenou především do Anglie a Francie a nové poznatky uplatňovali na svých lodích, spíše bych tipoval, že NK měl také již novější metodu obšívky. Nicméně přesně to nevím a pokud jste nenašel v dánském archívu jiný výkres obšívky dvojpalubové řadové lodi z období cca 1750-1770, ani v knize Danske Orlogsskibbe 1690-1860 plán nebo foto modelu, ani nemáte fotky relevantních dánských modelů řadových lodí (vlastní nebo z internetu), můžete použít metodu podle výše uvedeného modelu.
Jedná se pravděpodobně o Dannebroge - dansk linjeskib, která byla postavena v roce 1692 Královskou loděnicí v Holmenu, navržena byla admirálem Henrikem Spanem. Potopena byla Švédy ve velké severní válce během bitvy o Køge Bay roku 1710. V únoru 1686 Dánská královská loděnice zaměstnala Angličana Francise Sheldona (jeho plat byl téměř tak vysoký, jaký byl vylácen v Dánském královskem loďstu admirálovi). Po Sheldonově zaměstnání byly vytvořeny projektanty ruční kresby a několik modelů. Sheldon rezignoval v roce 1690 a byl nahrazen dánským admirálem Henrikem Spanem, který byl zodpovědný za stavbu lodí. Dannebroge byl první lodí, která byla postavena v nové loděnici na ostrově Nyholm u Kodaně a byla pojmenována po dánské vlajce Dannebrog (Dánové jsou na svou vlajku mimořádně hrdí a také má i své jméno - Dannebrog).
Kapitáne moc Vám děkuji za pomoc, máte neskutečné znalosti a Vaše pomoc je neocenitelná. Faktem je, že jste mne jen utvrdil, že letos budu muset znovu do Tøjhusmuseet a budu se muset obrátit na kamarády z Dk, snad se jim podaří něco najít, abych byl uspokojen. Pokud ne, budu vycházet z francouzské školy.

Norske Løve - dansk linjeskib , kýl byl položen v Nyholmu 9. února 1735 . Projekt a stavbu řídil fabrikmester Knud Nielsen Benstrup, který loděnici v Nyholmu řídil od roku 1729 do roku 1736. Norske Løve byl jeden z jeho posledních projektů před jeho zatčením dne 5. ledna 1736. Poslední Benstrupův projekt, velký třípalubník "Christianus Sextus", který byl spuštěn na vodu v prosinci 1732, vyvolal skandál. Flotila měla hlavní základnu primárně v Kodani, a to z důvodů operací převážně v Baltském moři, přičemž se vyplouvalo přes Øresund jenž měl hloubku 22 dánských stop (asi 7 metrů). Po uvedení nové vlajkové lodi do služby se ukázalo, že má ponor o 6 stop vyšší, než bylo plánováno, což vyvolalo silnou kritiku Benstrupových nepřátel, kteří získali podporu krále. Benstrup byl zatčen a poslán do vězení v Kastellet. Ale Benstrup byl plně rehabilitován a propuštěn v roce 1739 v důsledku vynikajících plavebních schopností a mimořádného hodnocení lodi Norske Løve. Na základě jeho výkresů byly v letech 1738-1744 postaveny postaveny další čtyři lodě a tato třída byla nazvána Norske Løve. Benstrup se už nikdy k práci lodního konstruktéra nevrátil. Vrátil se do svého domova v Ebeltoftu kde zemřel v roce 1742. Norske Løve byl uznáním Benstrupovy vysoce kvalifikované námořní konstrukce a byl velmi ceněn i svými nepřáteli tak, že zástupci orlogsflåten se s rodinou po jeho smrti setkali, aby získali kresby a výkresy z pozůstalosti.
Knud Nielsen Benstrup byl jedním ze čtyř námořních důstojníků, kteří byli posláni do zahraničí, k získání vzdělání v orlogsskipsbyggeri(stavbě královských lodí). Benstrup byl v důsledku svého studia v zahraničí velmi silně ovlivněn „francouzským stylem“ - dával přednost dobrým plavebním vlastnostem svých plavidel, oproti „anglickému stylu“ a jeho lodě byly tudíž poněkud chudší na dělostřeleckou výzbroj.

Problémem bylo, že jsem byl loni v Kodani autem (myslel jsem si že varování mé dcery je přehnané, ale nebylo Kodaň je kvůli metru rozkopaná a parkovat se dá jen v podzemí obchodních center) a parkovné v centru za 100 DK/hodinu mne dost časově omezovalo (i tak jsem zaplatil za čtyři a půl hodiny neskutečnou sumu v přepočtu 1575 Kč). Letos na podzim pojedu z Højby do Kodaně vlakem a budu mít na Tøjhusmuseet celý den. Plaňkování spodní části trupu bude muset počkat na můj návrat z DK(stejně stavím z důvodu vytížení jinými aktivitami hodně pomalu a není kam spěchat).
Trochu jsem ve volných chvílích něco oplaňkoval, ale jde to pomalu...

Tvůj postup při pomalé práci mě imponuje Honzo!! A Tvůj přístup ke studiu podkladů ještě víc!!!!? Ať máš času co nejvíce!! O.

Čím víc jsem na tu příď koukal, tím víc mi bylo jasné, že s tím budu muset něco udělat. Marně jsem přemýšlel, kde udělali soudruzi při pokládání planěk chybu, ale jaksi jsem při pokládání dolní dvojice wales uletěl o 1,5 mm nahoru...Takže modelářská klasika, půjde to dolů a znovu. Bavil jsem se s Rene Drachmann Kragh (Køge), který staví dansk linjeskib Christianus Quintus, příď strhl třikrát, než byl jakž takž spokojen - takže mám ještě dva pokusy.
Nakonec jsem rád, že jsem se do toho pustil, přece je to jen pár dnů práce, ale dívat se na to po celou stavbu NL a vědět, že je tam průser, tak to tedy ne, ne...

Honzo.. Obdivuji Tvoje ...oule k tak závažnému zásahu a opravě!!!! Oko vidí a s postupem času vidí vic a víc a pak bývá problém!? Držím palce k opravě!! Ondra

Bohužel se takovéto věci stávají. Taky se snažím udělat vše co nejpřesněji, stále proměřuji každý kousek,
a ve finále zjistím, že to je úplně špatně.
Nicméně je dobře, že sis toho všimnul hned ze startu, a né po tom, až by byla lodička opláňkovaná celá,
takže " Co tě nezabije, to tě posílí ".
Přeji ti hodně zdaru do další stavby a co nejméně předělávek

Jirka

K plné spokojenosti se mi podařila oprava přídě. Je sice třeba výškově odladit první gun port, ale to už je jen drobnost pro pilník a trochu barvy. Želbohu budu muset opět na čas přerušit práci na NL, objednávky na vývoj se mi tady kupí a zákazníci nechtějí čekat...

Ahoj Honzo,
tak v tomto s Tebou plně soucítím... taky předělávám celou řadu věcí a někdy je to celkem drastické. Na druhou stranu má i tahle práce svůj smysl a přinese mnohem lepší výsledek, než byl ten původní. A o tom to je. Ono by to v podstatě byla i tak trochu nuda, kdybychom to měli příliš snadné....
Jen tak dál a hlavně co nejméně potíží.

Ahoj Honzo, po delší době jsem se koukl k Tobě a chvíli mi trvalo, než jsem vstřebal všechny informace o obšívce.
Jak psal Jirka 74 - měříš, měříš a pak koukáš, že to musíš předělat . Asi se tomu vyhne málokdo, ale držím palce k tomu, aby to bylo podle Tvých představ.

Jen v rychlosti, včera mi dorazila 3D tiskárna M200 Plus od polského Zortraxu. Kalibrace a první tisky dopadly špičkově, samozřejmě je to na zakázky, ale na lodičky to bude perfektní pomocník. Už se těším!

Tak jsem si zkusil 3D tisk i na NL, zatím jen lafetu. Po hrubém očištění konstatuji, že lafety pod kanony budu tisknout, jsou totiž barvené na červeno a kování na žluto. Materiál tisku HiPs (houževnatý polystyren). Doba tisku 48 minut, úprava pod barvu cca 20 minut. Při vědomím, že na NL je 70 ks kanonů, tak to bude sice chvilku trvat. Ale to mi nevadí. Hlavně se ale těším na tisk kostry pro stavbu zádě a na příď - mohu to vytisknout vcelku bez dolaďování a pasování. Záď obestavím, ale příď bude tisknuta na hotovo.

To jsou parádní technologie, ale s příchodem 3D tisku mám trochu strach o to skutečné modelaření, fortelnou ruční práci.....

Jde to všechno nějak rychle dopředu.. Nešla by zadat do tiskárny celá loď? V budoucnu určitě ano.. Ještě, že je ta doba tak daleko a dá se něco vytvořit rukama. Ať Ti stavba zdárně pokračuje!!! O.