La Couronne 1:100 (scratch)

[DORIS]

Ono poprat se se stavbou tak náročného modelu a navíc, když k němu krom mizerných sci-fi modelářských plánů neexistují kvalitní a hlavně ucelené podklady, je opravdu kumšt. Cokoliv pak předělávat pro docílení realističtějšího provedení je o nervy. I tak je úctyhodné, jak se Ti daří model realizovat.

[hu-pa]

Máš to parádní, jen mi trochu kroutí oči ty úpony, neměly by být rovnoběžně se směrem stěhu?

Jo, máš pravdu, tam mi to místy poněkud ulétlo. Sice úhel focení to trochu zkreslil, ale u části polokladek je ta část pod lavicí mimo osu. S tím se něco dělat dá, ale jak si to naznačil na fotce, to vždy nepůjde, protože by ty úpony vedly přes střílny a ty by nešly zavírat. U přiložených výřezů z plánů je i trochu jiné řešení, zkrácené úpony, což na mém modelu nejde.

Nejhorší je, že vlastně všechny sady plánů, mají nějaký rozpor, kdy plán neodpovídá plánu, kde je stejná věc, ale z jiného úhlu(na žádném z plánů třeba vůbec není zakreslen stěžňový kladkostroj). Úponové lavice a vše okolo je v podstatě improvizace, protože s plány jsem se vlastně už dávno rozešel.Víc času strávím na netu a v knihách než vlastí prací a stejně tam je určitě dost chyb.S tímhle se dá ještě něco udělat, takže jsem se pustil do oblíbené činnosti dětí, destrukce. Snad se to povede aspoň zlepšit a bude co fotit.
Ondro, ta kniha je fajn a prý celkem spolehlivá, ale že mohly být ty úpony na frantíkovi z 1.poloviny 17.stol rovné, jak jsem je udělal, to tam myslím připouští. Na vytažení většiny polokladek se fakt těším , ale převrtávat na lavicích nic nemůžu, v tu chvíli by buď úpony nebo lana nezi polokladkami zakryly výstřelná pole.
Máš pravdu Doris, s plány z tohoto období je problém, ale bojuji a jsem smířem s tím, že tam nějaké chyby být mohou.Vzpomínám si, že kptKL, někde psal, že plány na La Couronne mají chyby, ale začínat s trupem cca počtvrté, jsem fakt neměl sílu.

[kopape]

Pěkný postup. Budu držet palce v dalším.

Víc času strávím na netu a v knihách než vlastí prací

Tohle je bohužel realita. Najít na 17.stol. spolehlivý zdroj.Budu držet palce v dalším bádání a postupu.

[DORIS]

Tak to vítej v klubu... , hledání informací o těchto starých lodích je fuška a někdy doslova "mission impossible", a když už člověk konečně něco použitelného najde, ani tak není jistota, že je to O.K. a je třeba to prověřit a s různými dobovými důkazy. Někdy je to na palici....

[Jirka74]

Ahoj Hupo
Já si myslím, že se s tím popereš, jako ostatně po celou dobu stavby.
Tvůj model se mi opravdu líbí.
A pokud to nepůjde předělat, tak se asi nic moc nestane. Hlavně že tě stavba baví a užíváš si to.
Hodně zdaru do další práce
Jirka

[hu-pa]

Předěláno, lepší už to nebude. Začalo to postupnou destrukcí vždy po několika kusech:

Naštěstí jsem nemusel likvidovat těch pár příček na hlavních úponách. Hlavní úpony po předělání:

Přední opravené:

Pro srovnání původně:

A vázání úponových příček:

Stovky a stovky uzlíků, nevím proč jsem si myslel, že lanoví bude zábavná práce.
Stěhy mám usazené, ale ne napevno, budu muset opatrně dopínat abych nedeformoval stěžně a čnělky. Navíc řeším, zda parduny(čnělkové úpony,zadní stěhy či jak se to správně nazývá česky, angl. backstay) ano či ne, protože na některých plánech jsou a na jiných ne, Vasa je nemá, knihy taky nejsou nejpřesvědčivější.Vůbec, čím víc studuji plány, tím víc nejasností nacházím,buď tam je chyba nebo to vůbec není řešené, např. vlajková žerď na zádi. Nakonec nejlepším zdrojem se zatím jeví různá vlákna např. SOS, na kterých jsou příspěvky od Kpt KL.

[Ondras71]

Zdravím Tě. Předělávka vypadá mnohem lépe!! Žebříky máš krásně souměrné, to je základ, jak se stahují svislá lana k sobě, nevypadá to vůbec hezky. Držím palce k postupu!! O.

[DORIS]

Určitě to byl krok správným směrem, je to nyní rozhodně lepší.
Mne jinak hodně pomohly detailní fotky replik historických plachetnic (i videa z plavby) a dobové modely. V knihách se rovněž setkávám s absencí některých informací a hlavně chybí názornost. Jak se říká, obrázek vydá za tisíc slov a z popisu člověk nemá nikdy jistotu, že následná vizualizace bude O.K.

Jinak mám od Kapitána KL z dřívějška tuto informaci - uvádím ji níže s jeho svolením:

LA COURONNE navrhl a stavbu lodi zahájil mistr loďařský Charles Morieu z Dieppe v roce 1629. Morieu se loďařskému řemeslu vyučil v Holandsku a lze tedy předpokládat, že COURONNE byla postavena v holandském stylu - taková obdoba Vasy 1626. Francouzi většinu svých válečných lodí buďto kupovali od Holanďanů, nebo si je nechali v Holandsku postavit. Ve francouzských loděnicích pracovali holandští tesaři. Holandský vliv byl ve Francii dominantní, převažoval až do šedesátých let 17. stol., kdy se za vlády krále Ludvíka XIV. začal vyvíjet samostaný francouzský styl válečných lodí. Řadu detailů pro případný model COURONNE lze tedy převzít z VASY 1626, repliky BATAVIA 1628 a dalších zdrojů pro holandské lodě z první poloviny 17. stol., z období cca 1625-1640. DUYFKEN je o dost starší malá loď, odsud jen nějaké drobnosti.

https://www.modelships.de/Museums_and_r ... a-ship.htm

https://www.modelships.de/Museums_and_r ... atavia.htm

[kopape]

Určitě se vyplatilo to předělat! Držím palce do dalšího postupu!

[hu-pa]

To kopape a Ondras 71: No nevím jestli vyplatilo, ale opticky to je lepší a vím ,že kdybych to nechal, tak si to později budu vyčítat. Zabralo to čas a ještě zabere až budu opravovat a začišťovat co jsem škrábl, poškodil nebo připravil o barvu.
To Doris: Ty odkazy jsou fajn. Google mi pravidelně vytahuje fota právě Batavie a Vasy. Ale právě u pardun to moc nepomohlo, protože Vasa (1626) je nemá a Batavie (1628) ano.Ale v té době se už používaly, např. Anglie,viz tvůj SoS, a protože mi to pomůže lépe zafixovat stěžně, tak už na nich dělám. Že holandská škola měla velký vliv u francouzů, dokazuje i Saint Louis (objednaný v Holandsku a dodaný 1626) který bývá často zaměňován právě s La Couronne.

. A bohužel, s těmi zdroji, to není žádná velká paráda.
To Jirka 74: Přes tuto a spoustu dalších oprav chyb mě to stále baví, dokonce to vypadá, že nebudu ani potřebovat ubytování v Kosmonosech. Protože chci potom stavět holanďana, tak už teď pátrám po odpovídající literatuře. Stejně na netu trávím víc času hledáním a ověřováním,než vlastní modelařinou a stejně jsem si jistý, že na modelu nějakou chybu budu mít.

[Ondras71]

Zdravím Tě Hu-Po. Další model holanďan..? Takže s Tvým zápalem.. http://www.otteblom.nl/tekeningen/
Držím palce!!!!!!!! O.

[Kpt.KL]

To Doris: Ty odkazy jsou fajn. Google mi pravidelně vytahuje fota právě Batavie a Vasy. Ale právě u pardun to moc nepomohlo, protože Vasa (1626) je nemá a Batavie (1628) ano.Ale v té době se už používaly, např. Anglie,viz tvůj SoS, a protože mi to pomůže lépe zafixovat stěžně, tak už na nich dělám. Že holandská škola měla velký vliv u francouzů, dokazuje i Saint Louis (objednaný v Holandsku a dodaný 1626) který bývá často zaměňován právě s La Couronne.

Zdravím,

přímý důkaz pro košové zadoboční stěhy/parduny (angl. backstays) pro LA COURONNE neexistuje, respektive dosud nebylo nic nalezeno/publikováno - tedy alespoň o ničem nevím. Pofiderní plány lodi ve sbírce admirála Parise jsou z druhé poloviny 19. století, takeláž je rekonstruovaná podle dobového pojednání z r. 1660 a novějších zdrojů, nic staršího neměli k dispozici (je to napsáno přímo na plánu). Žádné originální plány LA COURONNE neexistují, modelářské plány jsou čiré fantasy, podle představ jejich autorů. Neexistuje ani žádný dobový obraz LA COURONNE.

Holandské válečné lodě první poloviny 17. stol. parduny s největší pravděpodobností nepoužívaly, není o tom ani písemný, ani obrazový důkaz - na rozdíl od anglických dobových pramenů. Nelze automaticky aplikovat anglické prvky na holandské, v konstrukci lodí i takeláži byla řada odlišností. Určité odlišnosti existovaly dokonce mezi loděmi pěti holandských (přesněji nizozemských) admiralit, a také u lodí obchodních a lodí Východoindické společnosti. Rozdíly existovaly rovněž mezi anglickými královskými loděnicemi - nyní např. procházím dobové zdroje pro takeláž ROYAL KATHERINE 1664 - mistři takelážníci a loďaři používali v letech 1655-1670 různé formule pro výpočty a třeba délka pně hlavního stěžně královských válečných lodí se lišila podle loděnice až o 2 m (29,23 - 31,24 m)! Na modelu RK 1:55 je to rozdíl 3,65 cm. Od délky hlavního pně se odvozují délky čnělek a ráhen - celkový rozdíl výšky hlavního stěžně mohl být až 3,5 m, na modelu 6,3 cm!!!, podle toho, v jaké loděnici a podle jakých pravidel provedli výpočty.

Parduny se na holandských válečných lodích objevují kolem roku 1650 - po jednom páru na předním a hlavním stěžni - nebyly ukotveny pomocí upínacích kladek/očnic (angl. deadeyes), ale jejich kladkostroje (s violinovými kladkami) byly zaháknuty do železných ok v bočnici (angl. wale). Upínací kladky/očnice se začaly používat později, cca 1670.

Willem van de Velde starší - EENDRACHT 1655, detail obrazu - po jedné košové parduně na boku jen na předním a hlavním stěžni, violinové kladkostroje:
https://www.modelships.de/Museums_and_replicas/Maritiem_Museum_Rotterdam/gEL4A3753.jpg

Willem van de Velde 1672, po jedné košové parduně na boku, violinové kladkostroje:
https://www.sailingwarship.com/wp-content/uploads/2010/07/The-Dutch-Fleet-Under-Sail-Willem-Van-De-Velder-The-Elder.jpg
detail obrazu:

Villem van de Velde mladší, cca 1665, jedna košová parduna s violinovým kladkostrojem:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Willem_van_de_Velde_II_-_Dutch_men-o%27-war_and_other_shipping_in_a_calm.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Willem_van_de_Velde_II_-_Dutch_men-o%27-war_and_other_shipping_in_a_calm.jpg



U malých obchodních lodí jsou parduny předního a zadního stěžně zmiňovány již v r. 1638, viz např. kniha Ab Hovinga The Ships of Abel Tasman, kde jsou podrobné plány lodí. Zde ukázka ukotvení pardun na jachtě HEEMSKERCK 1638:

Košové parduny jsou zniňovány také u lodí Východoindické společnosti (VOC). Je pravděpodobné, že je měly již před rokem 1638, ovšem nikoli tři ukotvené k bokům upínacími kladkami/očnicemi (deadeyes), jako je to na replice BATAVIA. Dobové zdroje z první poloviny 17. stol. se letmo zmiňují o pohyblivých pardunách, tj. přenosných. Uvádí se rovněž kombinace dvou dodatečných přenosných a jedné stálé/pevné parduny - stálá/pevná byla ukotvena k bočnici pomocí violinového kladkostroje, pohyblivou tvořilo jedno lano s jednou kladkou (angl. whip), s konci připevněnými na úvazníku/zábradlí/rohatce. Pohyblivá parduna nemusela být instalována trvale. Na rozdíl od velkých válečných lodí, které se pohybovaly prakticky pouze v evropských vodách a vyplouvaly na několikadenní válečné kampaně, východoindické lodě vykonávaly několikaměsíční plavby a stěžně byly vystaveny mnohem většímu a delšímu namáhání v bouřlivém počasí, takže použití pardun již před rokem 1638 je pravděpodobné. O jednoduchých pohyblivých pardunách je nejstarší zmínka z r. 1618.

Dobový model holandské východoindické lodi PRINS WILLEM 1651 - parduny s violinovými kladkami zaháknuté do bočnic:
https://www.rijksmuseum.nl/nl/collectie/NG-NM-11911


Pečlivou studii dobových pramenů provedli při rekonstrukci švédské lodi KALMAR NYCKEL, postavené Holanďany. Takeláž byla dělána podle informací z r. 1638 a pozdějších.

Replika KALMAR NYCKEL 1638 - košová parduna s violinovým kladkostrojem:

https://townsquaredelaware.com/wp-content/uploads/2019/10/DSC_2275ed.jpg
https://townsquaredelaware.com/wp-content/uploads/2018/10/IMG_0004.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kalmar_Nyckel_Chester_River_MD1.jpg


Rekonstrukce plánů pinas podle Witsena 1671 od Ab Hovinga (restauratéra modelů v námořním muzeu v Amsterdamu), na webu Texaské univerzity - plány jsou v PDF ke stažení:
https://nautarch.tamu.edu/shiplab/AbHoving.htm

např. takeláž pinas 1671, kde jsou košové parduny ukotveny pomocí kladkostroje a brámové pomocí upínacích kladek (deadeyes):
https://nautarch.tamu.edu/shiplab/images/Pinas4%20big.pdf

Kniha o Witsenově pojednání v angličtině - obsah a popis:
https://shipsofscale.com/sosforums/threads/book-review-nicolaes-witsen-and-shipbuilding-in-the-dutch-golden-age-by-a-j-hoving.4116/



Závěr pro model LA COURONNE:
Jelikož přímý důkaz pro tuto loď neexistuje, ani přímý důkaz pro holandskou válečnou loď první poloviny 17. stol., lze předpokládat, že LA COURONNE parduny neměla. Absolutně vyloučit to ale také nelze.

Budete-li košové parduny na modelu LA COURONNE dělat, doporučuji po jedné na každý bok na košových čnělkách předního a hlavního stěžně, s violinovými kladkostroji, samostatně ukotvené na bočnici dále za úponovou lavicí. Na zadní (křížový) stěžeň nic, brámové parduny ukotvené na bocích rozhodně ne.

Jedna z francouzských válečných lodí, postavená pro krále Ludvíka XIII. v roce 1626, holandský malíř-marinista Jacob Gerritz Loef. Loď byla stavěna na zakázku v Holandsku, výzdoba byla provedena podle francouzských požadavků. Jak vidno, válečná loď v r. 1626 košové parduny neměla:

https://cdn2.oceansbridge.com/2017/09/16090705/A-warship-by-order-of-Louis-XIII-built-in-1626-on-a-Dutch-shipyard-heading-under-cover-of-a-Dutch-ship-a-Dutch-harbor.-1626-1635-Jacob-Gerritz.-Loef-oil-painting.jpg


Dodatečná poznámka:
Patrně nejstarší vyobrazení pohyblivé parduny na hlavním stěžni, vedené k boku lodi, detail nedatovaného obrazu holandského malíře-marinisty - malíř Hendrik Cornelisz. Vroom, cca 1630 (ale může být o něco dříve). Vyobrazena je dvojitá pohyblivá/přenosná parduna (angl. double whip), pouze na hlavní košové čnělce a pouze na návětrné straně stěžně:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hendrick_Cornelis_Vroom_Het_uitzeilen_van_een_aantal_Oost-Indi%C3%ABvaarders_(1600).jpg



Komentář k modelářským knihám od Cajthamla a Mondfelda:
Nakoukl jsem do české modelářské bible (Miloslav Cajthaml: Historické lodě 16. až 18. století. První vydání z roku 2008). Tam jsou podle anotace "všechny potřebné podklady, plány, vysvětlení, konstrukční zásady a vyobrazení pro stavbu samotných lodí i jejich dokonalých modelů".

Na str. 142 je o pardunách toto, cituji:

Parduny - zadní stěhy
Ve druhé polovině 17. století byly na dlouhých čnělkách usazovány velmi velké košové plachty a k tomu se ještě přidávály bramové čnělky s bramovými plachtami. Toto uspořádání mělo za následek větší tahy, které košové a bramové úpony již nemohly vyrovnávat, a proto se musely nějakým způsobem vyztužit. K tomuto účelu vznikly parduny, také označované jako zadní stěhy, které vedly v párech po obou stranách stěžňů od bramových můstků k úponovým kobylicím (obr. 163).

Tak podle těchto nepřesných a neúplných informací zcela jistě nikdo dokonalý model lodi 17. stol. nepostaví. Přitom v době, kdy Cajthaml knihu psal, bylo modelářům o pardunách k dispozici daleko více informací, některé po mnoho desítek let, např. Anderson 1927 (evropské lodě 1600-1720), Lees 1979 (anglické lodě 1625-1860), Ab Hoving 2000 (holandské lodě 1.pol. 17. stol.) aj. - nemluvě o holandských dobových pojednáních - Witsenovi 1671 a van Ykovi 1697.

I ten Mondfeld nabízí o pardunách mnohem více informací, byť i on tam má nedostatky (doplnil jsem vlastní poznámky ke str. 291):

Je zajímavé, že v německém originále má Mondfeld u obrázků jiný text: 1. Fliegende Pardune 16./17. Jahrhundert [=Pohyblivý/přenosný zadní stěh (parduna) 16./17. století]. 2/3. Fliegende Pardunen 16./18. Jahrhundert [=Pohyblivé zadní stěhy (parduny) 16./18. století]. Což také není zcela přesné. Nicméně anglosasští soudruzi to v překladu zazdili více.

Obrázek 163 (v Cajthamlovi) představuje imaginární směs lodi z 17. a první poloviny 18. stol. v podobě, v jaké skutečná loď neexistovala. Rovněž tento obrázek je pro LA COURONNE a další lodě 17. století k ničemu. Cajthaml jej ošvihl od Mondfelda, bez dalšího (a správného) komentáře:

Hm, tak si říkám, neměli by mi Cajthaml a Mondfeld platit nějaké tantiémy za neustálé opravování jejich nedostatků a doplňování informací, které měli ve svých knihách pro stavbu dokonalých modelů mít

[hu-pa]

Dobrý den Kpt.KL, děkuji za Váš rozsáhlý příspěvek, je v něm obrovské množství informací. Cajthamla mám doma také,bible to opravdu pro mne není, do Mondfelda jsem také koukal a ta polovina 18.stol u č.2 mne zarazila, ale vím, že jste tady na nějakém vlákně psal, že i tam je pár chyb, tak jsem rád , že jste to upřesnil.Anderson ve své knize taky uvádí, že se parduny začaly používat až v polovině 17.stol. Pokud se mi podaří napnout stěhy bez ohnutí stěžňů, bude model bez pardun. K nim bych měl dotaz, jejich průměr je stejný jako průměr košových úpon a ty violinové kladkostroje končily na úvazovém kolíku nebo jinde? Pokud je budu dávat, tak jste mě navedl správným směrem, protože jsem je chtěl ukotvit na úponové lavici.
PS: Ab. Hovinga jsem objevil nedávno, a protože chci stavět holanďana okolo půlky 17.stol., tak už mám políčeno na nějakou knihu od něj.

[Ondras71]

....PS: Ab. Hovinga jsem objevil nedávno, a protože chci stavět holanďana okolo půlky 17.stol., tak už mám políčeno na nějakou knihu od něj.

Poslal jsem Ti SZ, ozvi se, nějaké knihy o holanďanech jsem ohledně své stavby již dal dohromady.. O.

[TomasT]

Jak Kpt.KL píše:
"...nebyly ukotveny pomocí upínacích kladek/očnic (angl. deadeyes), ale jejich kladkostroje (s violinovými kladkami) byly zaháknuty do železných ok v bočnici (angl. wale). ..."
dobře je to vidět na té fotce repliky KALMAR NYCKEL 1638 i na obrázku HEEMSKERCK 1638 nad ní.

Na úvazové kolíky by mohly jít pohyblivé parduny bez kladkostrojů, jen s kladkou:
"...pohyblivou tvořilo jedno lano s jednou kladkou (angl. whip), s konci připevněnými na úvazníku/zábradlí/rohatce...."