Sovereign of the seas 1637/1:90/ vlastní projekt/DOKONČENO

[Kpt.KL]

Často nacházím obrazy SoS kde je typické napnutí plachet lodi plující na zadní vítr, chápu-li to správně, a i tato úprava plachet by lodičce slušela:
[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]

Ano, na tomhle obrazu od de Vriese je typické nastavení plachet lodi plující na zadní vítr. Obvykle se ještě stahovala zadní brámová plachta.

[ronniejames]

Když už se tady objevily úvahy o plachtách, tak bych se rád zeptal na jednu podivnost. Na hodně obrázcích bývá Royal Sovereign (tohle jméno loď nosila podstatnou část své námořní kariéry - zhruba od roku 1660) znázorněn se čtyřmi (!!) ráhnovými plachtami na předním a hlavním stěžni. Přitom co jsem se dočetl, tak královské plachty byly zavedeny ve válečném námořnictvu až někdy v posledním desetiletí 18. století...
Tak jak to tedy se skutečným oplachtěním Royal Sovereignu bylo doopravdy? Předpokládám, že kdyby se královské plachty osvědčily už v době aktivní služby téhle perly mezi válečnými loděmi, tak by se objevily i u později stavěných lodí - nejen anglického, ale i francouzského a nizozemského válečného námořnictva. A třeba k Princi (postavenému v roce 1670) jsem internet prolezl opravdu důkladně - a nikde jsem nenašel zobrazení, kde by královské plachty byly také.

[Kpt.KL]

Když už se tady objevily úvahy o plachtách, tak bych se rád zeptal na jednu podivnost. Na hodně obrázcích bývá Royal Sovereign (tohle jméno loď nosila podstatnou část své námořní kariéry - zhruba od roku 1660) znázorněn se čtyřmi (!!) ráhnovými plachtami na předním a hlavním stěžni. Přitom co jsem se dočetl, tak královské plachty byly zavedeny ve válečném námořnictvu až někdy v posledním desetiletí 18. století...
Tak jak to tedy se skutečným oplachtěním Royal Sovereignu bylo doopravdy? Předpokládám, že kdyby se královské plachty osvědčily už v době aktivní služby téhle perly mezi válečnými loděmi, tak by se objevily i u později stavěných lodí - nejen anglického, ale i francouzského a nizozemského válečného námořnictva. A třeba k Princi (postavenému v roce 1670) jsem internet prolezl opravdu důkladně - a nikde jsem nenašel zobrazení, kde by královské plachty byly také.

SoS byl výjimkou, byla to zřejmě první loď s královskými plachtami a dlouho patrně jediná. Pro zajímavost, název královská plachta, angl. royal sail, pochází právě od této lodi - tyto lehké plachty byly za slabého větru vztyčovány volně na dlouhých vlajkových čnělkách, kde obvykle vlály velké královské vlajky, odtud název. Je pravděpodobnější, že královská ráhna s plachtami vztyčovaná (a spouštěná) volně z paluby nebyly na čnělkách připevněny trvale jako ostatní ráhna. Dobová literatura nezmiňuje královské ráhnové otěže (braces), plachty byly s největší pravděpodobností bez nich. O tom, že tato loď královské plachty měla, se zmiňují také dobové dokumenty, např. rukopis s lodním inventářem z Petworth House, nyní ve Science Museum v Londýně. Tento inventář dokonce udává počet pásů plachtoviny (clothes) - pro přední královskou (tehdy nazývanou angl. foretop royall) uvádí 6, pro hlavní (maintop royall) 7 pásů.

Královské plachty se opravdu znovuobjevily až koncem 18. stol., někdy kolem r. 1780.

Naposledy upravil Kpt.KL dne 30 bře 2010, 17:34, celkově upraveno 1

[ronniejames]

Díky za upřesnění Kapitáne - on byl Royal Sovereign i jinak hodně vyjímečnou lodí, přežil toho neuvěřitelně mnoho, 60 let aktivní služby zahrnujících čtyři anglo-holandských námořních válek a následně bitvy s francouzským loďstvem pod de Tourvillovým velením - no zajímalo by mě, jestli ještě nějaká jiná válečná plachetnice prošla tolika válkami...

[jano100]

Takže už keď Doris predstavila "kamaráda ze Slovenska", tak som tu. Robím viac - menej na základe plánov, pretože plachetnice, ktoré chcem ja, nikto nevyrába v danej mierke a toť je ďalší prípad Ako ste si všimli, Doris stavia trup komplet, t.j. aj s kýlom, ja som sa však kýl odrezal aj s galiónom, vyrobím trup, a potom nalepím naspäť odrezané veci a budem sa venovať galiónu. Takže to dnes vyzerá asi takto:

Z dávnych čias mi ešte ostal model od Airfixu 1:168, takže môžete porovnať:

No, bude to obluda. Kostru nemám takú sofistikovanú ako Doris, každopádne dno lode budem ešte nehorázne vystužovať, potom brúsiť, treba vyložiť delové paluby až cez krakj kostry, atdˇ... a celú obšívku na 4x vrstviť. Roboty ako na kostole Uvidíte.

Ešte k tým plachtám: hoci loď mala brámovky, väčšinou plávala len s dolnými košovými plachtami.

Tak nám držte palce.

Jano

[DORIS]

Ahoj Jano! Jsem ráda, že jsi zde a budeme společně prezentovat naši práci!
V tomto okamžiku ještě řeším paluby, ale pomaloučku už též budu vyztužovat a chystat se na obšívku. Jak Ti vychází třetí paluba? Je rovná, nebo se zvedá k zádi. Mi se celkem dost zvedá oproti dvěma dolním palubám, tak zvažuji, že zarážky na žebrech posunu kousek níž a palubu nechám jen jemně prohnutou, aby korespondovala s otvory střílen. Mohl bys, prosím, vyfotit kostru Tvého modelu přesně z boku, jak máš ty paluby nastavené?
Doris

[Kpt.KL]

Ešte k tým plachtám: hoci loď mala brámovky, väčšinou plávala len s dolnými košovými plachtami.

[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]

Tak nám držte palce.

Jano

Menší upřesnění - plachty se jmenují jen košové, nikoli dolní košové - obrovská košová plachta byla rozdělena na dolní a horní až v 2. pol. 19. století. Rozhodně se nedá říct, že SoS "väčšinou plávala len s dolnými košovými plachtami". Horní obrázek představuje loď kotvící na rejdě, její plachty pracují dozadu a na levoboku má nějakou jachtu, posádka šplhá na stěžně svinout plachty. Pokud se loď nechystala vyplout na volné moře, často brámová ráhna spouštěla na palubu, někdy i brámové čnělky. Dolní obrázek SoS od Lelyho pochází z let cca 1645-50, kdy loď stála v záloze (angl. ordinary), před prvním snížením záďové nástavby a dalšími úpravami. Na tomto obrázku loď nemůže mít brámová ráhna, protože má spuštěné brámové čnělky. To se dělávalo běžně, aby se snížilo těžiště.

Měl jsem dojem, že nechcete dělat model Sovereign v období 1637-1651, kdy celý čas stál odstrojený bez stěžňů a děl v záloze, ale po opravách v letech 1651-2, v době jeho první bojové etapy 1652-9, kdy se ovšem zúčastnil pouze jediné bitvy u Kentish Knock v r. 1652. Jak známo, poté byl opět odstaven do zálohy až do r. 1659, kdy byl výrazně přestavěn.

K brámovým plachtám nutno ovšem dodat, že se používaly běžně jak během plavby, tak i v bitvách, což dokazují četné dobové obrazy. Podle dostupných údajů měl Sovereign v r. 1652 během kampaně a bitvy u Kentish Knock ze stabilitních důvodů již redukovanou výzbroj a mohl tak používat i brámové plachty, přinejmenším ve slabém a mírném větru.

Obrazy - třeba zmíněný Kentish Knock
[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]

v roce 1653 v bitvě u Leghornu (Livorno)
[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]

u Scheveningen v r. 1653
[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]
[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]

u Gabbardu v r. 1653
[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]

nebo i dříve, v roce 1639. Zde jsou brámová ráhna se svinutými plachtami na stěžních.
[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]

Držím palce v zajímavé stavbě modelu SoS.

[jano100]

Menší upřesnění - plachty se jmenují jen košové, nikoli dolní košové - obrovská košová plachta byla rozdělena na dolní a horní až v 2. pol. 19. století. Rozhodně se nedá říct, že SoS "väčšinou plávala len s dolnými košovými plachtami". Horní obrázek představuje loď kotvící na rejdě, její plachty pracují dozadu a na levoboku má nějakou jachtu, posádka šplhá na stěžně svinout plachty. Pokud se loď nechystala vyplout na volné moře, často brámová ráhna spouštěla na palubu, někdy i brámové čnělky. Dolní obrázek SoS od Lelyho pochází z let cca 1645-50, kdy loď stála v záloze (angl. ordinary), před prvním snížením záďové nástavby a dalšími úpravami. Na tomto obrázku loď nemůže mít brámová ráhna, protože má spuštěné brámové čnělky. To se dělávalo běžně, aby se snížilo těžiště.

Měl jsem dojem, že nechcete dělat model Sovereign v období 1637-1651, kdy celý čas stál odstrojený bez stěžňů a děl v záloze, ale po opravách v letech 1651-2, v době jeho první bojové etapy 1652-9, kdy se ovšem zúčastnil pouze jediné bitvy u Kentish Knock v r. 1652. Jak známo, poté byl opět odstaven do zálohy až do r. 1659, kdy byl výrazně přestavěn.

K brámovým plachtám nutno ovšem dodat, že se používaly běžně jak během plavby, tak i v bitvách, což dokazují četné dobové obrazy. Podle dostupných údajů měl Sovereign v r. 1652 během kampaně a bitvy u Kentish Knock ze stabilitních důvodů již redukovanou výzbroj a mohl tak používat i brámové plachty, přinejmenším ve slabém a mírném větru.

Správne, máš pravdu, ja som sa len nechcel veľmi rozpisovať o oplachtení atď., pretože prvoradý je model . Oplachtenie sa menilo podľa potreby.

Ináč k tomu dátumu - na 99 % sa u modelov všade uvádza SoS 1637, čo je, ( ako si povedal ) zlý údaj, nakoľko v tomto období mala Sovereign ešte bonaventuru, takže mohla vyzerať asi takto ( dobový obrázok )

Ja mám uvedené v podpise 1652., ale je to úplne jedno. Nebol by problém urobiť aj model 1637, nakoľko schému oplachtenia mám, a vzhľad lode je viac - menej už spomínaný Van Velde - Všimni si, oproti Paynemu je korma dosť hore.

A ešte, ako si pomínal, s tou 60 ročnou kariérou to je trošku mimo, loď stála až do r. 1652 nepoužívaná, pretože bola príliš drahá a príliš nestabilná. Až po prestavbe v r. 1652 ( mám za to, že tá prestavba bola v tomto roku ) sa z nej stal " Golden Devil"
Ale to je na dlhý pokec.

Doris: paluby priehyb majú. treba ich poriadne popritláčať, uvidíš to, a tá vrchná je OK, tam každopádne sú na strane asi 4 strieľne. Strieľne by mali vychádzať popri galerkách. Na Kostre sa to dá ľaho zistiť. Prípadne si skontroluj rebro č. 5 - ja som tam našiel chybu, dvíhalo mi to paluby, možno máš ten istý problém. Ja som ho prestaval, a mierny priehyb tam teraz je.

Toto je obr. spomínaného Prince Royal z roku 1610 - v r. 1660 mala takisto 100 kanónov.

[Kpt.KL]

To Doris

Ještě dodatek k uložení čelenu mimo osu lodi - v dobovém popise lodi od Thomase Heywooda, autora návrhu výzdoby lodi, se píše, volně přeloženo:

...... rád bych, abyste si povšimli, že na zakončení předního vazu nachází se Amor, či dítě jemu podobné, obkročmo sedící a na uzdě držící lva, jež zdůrazňuje, že trpělivost (či pevná vůle) může zkrotiti neomalenost, a nevinnost udržeti na uzdě násilí, a jest odkazem na nesmírnou laskavost krále a vhodným symbolem velikosti Jeho veličenstva, milostivě vládnoucího jeho poddaným .......

Tento popis jednoznačně potvrzuje uložení čelenu bokem - pokud byla na zakončení předního vazu socha, nemohl být čelen v ose lodi.

[DORIS]

Děkuji Vám, přátelé, za cenné rady. Bez Vás bych si s tím neporadila, je super, že zde všechno popisujete. S těmi palubami a střílnami mám připravenou taktiku, že si zvětším do odpovídajících měřítka boční nákres lodi a ten budu postupně rozstřihávat a přikládat ke kostře, čímž si přesně zajistím polohu lafet na upravených palubách.Horizontální vzádlenosti lafet na dolních plaubách mám již podchycené, vychází z plánů kostry, takže tam není problém, jen se upraví výška. Čelen bude vedem bokem napravo od předního vazu. Ještě zbývá otázka odšívky pod čárou ponoru na zádi, našla jsem dvě varianty - jedna je taková uhlazená, jako má třeba Vicy, není tam hrana. Ten druhý má právě jakousi hranu naznačující poslední žebro - je to vidět i na tom mistrovském modelu s nádhernou výzdobou, co je na první stránce této větve a stejně tak to je řešené i na plastovém modelu od Airfixu. Co tedy zvolit, je to jedno, nebo jedna z těch varinat je chybná?
Doris

Přílohy

[Kpt.KL]

Horní varianta (z http://www.admiraltyshipmodels.co.uk) je po větší přestavbě lodi z r. 1659 a vychází z modelu v Národním námořním muzeu v Greenwich:

[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]
http://modelshipworld.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1710&postdays=0&postorder=asc&&start=100

Tuto variantu zvolila firma Mantua/Sergal pro svoji stavebnici Sovereigna v měřítku 1:78

[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]

Tato varianta ale vzbuzuje určité pochybnosti, protože na skice Van de Veldeho z r. cca 1661 je dolní část zádě oblá, tj. předělaná, včetně změněného záďového zrcadla a luceren, ale horní výzdobu tvoří stále reliéfy bohyně Vítězství jako u původní lodi. Model v NMM má dolní část zádě po přestavbě, střední část jako u starší lodi a horní změněnou s královským erbem - předpokládá se, že erb loď získala až při třetí velké přestavbě v letech 1679-85.

[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]



Dolní dvojfotka zachycuje loď původní, před prvními úpravami menšího rozsahu v r. 1651-2. SoS má starší tvar zádě, tzv. tuck stern, tj. zkrácenou, jakoby useknutou rovnou plochu - námořnickým slangem se tomu říká useknutá záď.

Doporučoval bych držet se jedné verze - buďto před rokem 1651, nebo stavu z r. 1660, po druhé přestavbě. Tam bylo provedeno mnoho výrazných změn, z nichž na první pohled kromě předělané zádě dole je rovněž patrná změna zrcadla. Verze s reliéfy bohyně Vítězství a dalších bájných hrdinů vyměněná za královský erb je ovšem sporná. Stavěl bych model podle toho, k čemu máte více podkladů.

Sochařským "šílencům" bych doporučil tuto knihu:
[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]

http://www.amazon.de/Sovereign-Seas-Skulpturen-britischen-K%C3%B6nigsschiffes/dp/3934613195/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1270044590&sr=1-1

[Kpt.KL]

Doplněk k trojnásobné změně vzhledu SoS. Podobnými přestavbami prošlo více lodí (nemluvě o HMS Victory ), zde pro srovnání:

Prince z r. 1610 na obraze Hendricka Cornelisze Vrooma

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/VROOM_Hendrick_Cornelisz_The_Arrival_at_Vlissingen_of_the_Elector_Palatinate_Frederick_V.jpg


a stav v r. 1663 po přestavbě na obraze Isaaka Sailmakera

[DORIS]

Moc Vám děkuji za vysvětlení problematiky, Kapitáne! Budu se ubírat podobným směrem jako u Vicy, takže prioritně budu stavět model pro efektní vzhled a kvalitní provedení všech jeho částí, avšak zde se budu navíc snažit co nejvíc přiblížit podobě SoS, která je uvedena hned na první stránce tohoto vlákna. Nebudu tedy už tolik pouštět uzdu své fantazii a model by měl být věrohodnější dle historických pramenů. Líbí se mi nejvíc ta starší podoba lodi ještě s plochou zádi a menším počtem oken na zrcadle. Už se nemohu dočkat, až bude trup kompletní a začnu s jeho povrchovou barevnou úpravou a sochařením - to mne na Vicy hrozně bavilo, takže tady se vyřádím do sytosti.... Pokud se trup povede tvarově zvládnout (to je pro mne ta nejnáročnější část práce), pak už by to mělo být bez problému.
Doris
P.S. Na tento model se prostě nemohu vynadívat, je to umělecké dílo a nejkrásnější ztvárnění SoS, jaké jsem kdy viděla. Mít tak něco podobného doma....

Přílohy

Naposledy upravil DORIS dne 03 lis 2011, 11:48, celkově upraveno 1

[jano100]

To Kpt. Kl.: Vďaka za info, ja viem teda o lodi hoodne veľa, avšak vždy sa nájde niečo, čo poteší . S tým pôvodným vzhľadom je trošku zmätok, stále mi tam chýba bonaventura.

aby bol prehľad obrázov v tomto vlákne skoro kompletný, tak tu je spomínaný VanVelde:

a tu je na 3x Payne ( tu je pekne vidno, skade lezie čeleň - pri pohľade z provy obchádza foremast zľava - ako u všetkých galeón ).

Tak. A teraz si má človek z toho miliónu variánt vybrať.

Ešte jedna zaujímavá stránka - je tam rozpísané oplachtenie lode: http://www.jans-sajt.se/contents/Naviga ... ereign.htm

Každopádne asi galerky popri trupe urežem , aby som mohol vytiahnuť čistý trup, teraz by mi len zavadzali. Doplniť ich neskôr nie je žiadny problém. Čo ty na to, Doris?

Jano

Naposledy upravil jano100 dne 31 bře 2010, 21:45, celkově upraveno 2

[zdesko]

..Doris..(a asi i Jano)..po přečtení toho, jak si popsala,že nastavíš "prošlup" palub v tom vidím určité nebezpečí.. Snad jen maluju čerta na zeď..ale chtěl bych připomenout kapitánovu poznámku o zadní části střední paluby,která v zadní části lodi tvoří jakoby schod směrem dolů... Když jako šablonu použiješ plán, který Jsi sem dala na ukázku,tak tento plán tuto skutečnost ignoruje..zadní děla potom vyjdou jakoby do boční výzdoby..přitom byly v její nejspodnější části..