Diskusní fórum modelářů

(nejen plastikových)

Přejít na obsah

  • Obsah fóra ‹ Plastikové modelářství ‹ Lodě a ponorky ‹ Plachetnice (Sailboats) ‹ Plachetnice (Sailboats) Rozestavěno
  • Změnit velikost textu
  • Verze pro tisk

Soleil Royal 1669 - scratch build

Odeslat odpověď
Příspěvků: 116 • Stránka 8 z 8 • 1 ... 4, 5, 6, 7, 8
  • Odpovědět s citací

Re: Soleil Royal 1669 - scratch build

Příspěvekod Kpt.KL » 07 lis 2018, 00:20

Protože do příspěvku lze vložit jen 10 obrázků, zde je zbytek odkazů na dobové zdroje ohledně vázání lan na lodích 17. a 18. století, které jsem sehnal narychlo - jistě se dají na webu najít další:

Francouzská třípalubová řadová loď - lodní názvosloví. Žádné kolíky na bocích.
Sbonski de Passabon - Plan de Plusieurs Batiments de Mer avec leurs Proportions 1690
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ponts_français_de_104_canons_vers_1690.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Coupe_d%27un_trois-ponts_fran%C3%A7ais_de_104_canons_vers_1690.jpg
1-sbon.jpg



Blaise Olivier - Traité de construction navale 1735. Dobové pojednání o konstrukci válečných lodí od předního francouzského lodního stavitele. Žádné kolíky na bocích v nízkém zábradlí.
https://ancre.fr/fr/reimpressions/77-traite-de-construction-navale-1735-.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Blaise-Joseph_Ollivier
2-blai-oliv.jpg

Blaise Ollivier byl v r. 1737 vyslán ministrem námořnictva na tajnou špionážní misi do Anglie a Holandska, aby prozkoumal konstrukci a stavbu lodí v těchto zemích - po návratu sepsal zprávu, v níž porovnal jejich konstrukční řešení s francouzskými. Ze srovnávaných 160 konstrukčních prvků považoval 100 anglických řešení za lepší, než francouzská. V podřadné literatuře o lodích jsou uváděn francouzské lodě jako výrazně lepší, než anglické.
Remarques sur la marine des Anglais et des Hollandais faites sur les lieux en 1737.
https://ancre.fr/fr/ouvrages-de-base/43 ... ndais.html



Francouzská 80-dělová řadová loď LE TONNANT z r. 1743, dobový loděniční model. Žádné kolíkové lavice na bocích.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tonnant_(1743)
3-Ton.jpg



Francouzská 70-dělová řadová loď, plán z dového pojednání o stavbě lodí -Duhamel du Monceau: Éléments de l'architecture navale ou Traité pratique de la construction des vaisseaux, 1752. Žádné kolíkové lavice na bocích.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Coupe_d%27un_vaisseau_de_guerre_de_70_canons.jpg
Vydání z r. 1752:
https://ancre.fr/fr/reimpressions/71-elements-architecture-navale-duhamel-monceau-1758.html
4-duhamel_.jpg



LE NORTHUMBERLAND, francouzská 74-dělová řadová loď třídy Annibal, postavená v roce 1780 v Brestu.
http://a401.idata.over-blog.com/2/52/62/62/Gaillards/0179.jpg
5-lenorthumb.jpg



Gabriel Bray sloužil jako 2. poručík na britské fregatě HMS PALLAS v letech 1774-1776. Jeho sbírka kreseb (Original sketches by G. Bray, RN 1775), je známá pod názvem Bray Album. Bray na obrázcích zachytil každodenní život na palubě královské válečné lodi druhé poloviny 18. století. Obrázek níže zachycuje námořníka na hlídce na přídi - vidíme zde zajištěné příďové dělo, lano stočené na palubě na tzv. sluníčko, a vlevo také lano, uvázané na sloupku nízkého zábradlí. Hlavy sloupků mají nahoru rozšířující se tvar speciálně pro vázání lan, aby lana nesklouzla. Při slabém větru pluje loď velmi pomalu a tak námořník mající volno po službě sedí na ráhnu čelenové plachty (dolní blindy) a loví ryby harpunou.
6-bray-pal.jpg



A ještě jedna scéna z paluby anglické válečné lodi - HMS DEAL CASTLE z r. 1775 - tady na velitelské palubě (quarterdeck) mají lana uvázaná na zábradlí.
deal-castle-deck-scene_.jpg



Lana se vázala na hlavy sloupků nízkého zábradlí buďto na jeden, nebo na dva sousedící, pokud bylo místo. Na obrázku z dobové anglické příručky pro námořníky od Davida Steela The Elements and Practice of Rigging and Seamanship z r. 1794 je červeně označen způsob vázání na dvě sousední hlavy sloupků na zábradlí.
7-rig_.jpg


Jak vidno, na skutečných lodích byla řada věcí jinak, než v modelářském světě a lana se vázala i bez kolíků......
Obrázek
Osobní blog o námořní historii v dobách plachetnic
xhttp://historia-navalis.blogspot.cz
Uživatelský avatar
Kpt.KL
 
Příspěvky: 803
Registrován: 18 srp 2006, 10:08
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: Soleil Royal 1669 - scratch build

Příspěvekod VVING » 07 lis 2018, 08:26

Díky moc za všechny modeláře
Stavím pro radost ze stavby, hotový model je už jen odměna.
Uživatelský avatar
VVING
 
Příspěvky: 121
Registrován: 08 kvě 2017, 12:07
Bydliště: Brno
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: Soleil Royal 1669 - scratch build

Příspěvekod kopape » 08 lis 2018, 11:44

Tolik super informací - to než pochopím, tak budou vánoce :) .
Postaveno: Grosse jacht 1678 Můj web : Historické plachetnice
Janita 18.stol.
Golden Hind 1570
Jadran 1933
Uživatelský avatar
kopape
 
Příspěvky: 548
Registrován: 11 kvě 2008, 17:37
Bydliště: Navi studio Plzeň
  • WWW
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: Soleil Royal 1669 - scratch build

Příspěvekod Bonaventura_002 » 09 lis 2018, 11:30

Na replike lode Batavia z roku 1628 lavice s uvazovými kolíkmi sú. Batavia bola holandská obchodná loď. Nechce sa mi veriť :-) , že by uvazové lavice neboli na tak veľkej lodi ako SR. Omotávanie lán okolo zábradlia mi príde max nepraktické.
Na obr. Kpt. KL síce lavice zakreslené nie sú ale takisto tam nie sú zakreslené napr. svorníky po stranách otvorov pre kanóny. Znamená to, že tieto lode nemali svorníky pre ukotvenie kanonov?
Podobne je to aj v dnešnej dobe. Na technických výkresoch napr. ozubených kolies nie sú zakreslené zuby. :-) Tak ako teraz aj v minulosti si kresliči prácu zjednodušovali. To, čo bolo samozrejmosťou, jednoducho nezakresľovali :-)
Bonaventura_002
 
Příspěvky: 7
Registrován: 21 říj 2018, 10:19
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: Soleil Royal 1669 - scratch build

Příspěvekod DORIS » 09 lis 2018, 11:58

Bonaventura_002 píše: Omotávanie lán okolo zábradlia mi príde max nepraktické.

V čem myslíte, že by mohlo být nepraktické? Já jsem ho tak vázala například na modelu lodi Sovereign of the Seas dle dobové rytiny. :wink:
download/file.php?id=470353
Doris

NON PUDOR EST NIL SCIRE, PUDOR NIL DISCERE VELLE.
Uživatelský avatar
DORIS
 
Příspěvky: 4254
Registrován: 25 lis 2009, 12:26
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: Soleil Royal 1669 - scratch build

Příspěvekod Bonaventura_002 » 09 lis 2018, 23:39

Na SoS je to niečo iné. Tam je iný typ zábradlia ale na SR ... neviem, nezdá sa mi to pravdepodobné .. možno to bolo tak ako píše kapitán.
Bonaventura_002
 
Příspěvky: 7
Registrován: 21 říj 2018, 10:19
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: Soleil Royal 1669 - scratch build

Příspěvekod Kpt.KL » 10 lis 2018, 22:45

Bonaventura_002 píše:Na replike lode Batavia z roku 1628 lavice s uvazovými kolíkmi sú. Batavia bola holandská obchodná loď. Nechce sa mi veriť :-) , že by uvazové lavice neboli na tak veľkej lodi ako SR. Omotávanie lán okolo zábradlia mi príde max nepraktické.
Na obr. Kpt. KL síce lavice zakreslené nie sú ale takisto tam nie sú zakreslené napr. svorníky po stranách otvorov pre kanóny. Znamená to, že tieto lode nemali svorníky pre ukotvenie kanonov?
Podobne je to aj v dnešnej dobe. Na technických výkresoch napr. ozubených kolies nie sú zakreslené zuby. :-) Tak ako teraz aj v minulosti si kresliči prácu zjednodušovali. To, čo bolo samozrejmosťou, jednoducho nezakresľovali :-)


Ehm, ta argumentace s nenakreslenými svorníky na jednom dobovém schématu a srovnání s ozubenými koly mi, s prominutím, připadá neuvěřitelná. Domněnka, že na válečné lodi musely být kolíky na bocích, protože je má novodobá replika, není žádný argument ani žádný fakt. Navíc na BATAVII udělali kolíků na boku více, než je třeba na VASE nebo v dobových pramenech. Primární jsou vždy dobové prameny. Jinak Holanďané používali k vázání lan v 17. stol. více kolíků než Angličané nebo Francouzi a tato skutečnost je známá spoustu let.

Vázání lan přímo na zábradlí Vám může připadat nepraktické, ale obecně se to v 16.-18. dělalo běžně, dělá se to dnes na replikách a je to snadné. Vázání na kolíky je samozřejmě ještě snadnější. Nyní se ale bavme s ohledem na model SR z hlediska historické přesnosti dle dobových pramenů pouze o:

Vázání lan na bocích válečné řadové lodi z druhé poloviny 17. století u hlavního stěžně

Mně osobně připadá nesmyslné objevovat Ameriku, když existují dobové důkazy přímo pro francouzskou řadovou loď z r. 1670 - přikládám výřez z plánů z námořního muzea v Paříži:

PHENIX-BOK.png

Jak vidno, na bocích mezi děly žádné úvazníky s kolíky nejsou, dokonce ani nad děly, jako to má VASA a dobové modely holandských lodí. Několik kolíků je v zábradlí. Znamená to podle Vás, že francouzští soudruzi udělali v plánu chybu? Že jsou hlupáci, když se řídili oficiálním dobovým dokumentem zhotoveným v loděnici v Toulonu pro ministra námořnictva za vlády krále Ludvíka XIV.? Zpochybňujete věrohodnost Colbertova albumu (Album de Colbert 1670)? Pokud ano, máte k tomu nějaké dobové dokumenty? Osobně uvítám každý nový dobový zdroj k rozšíření znalostí. Prozatím bych při stavbě modelu francouzské řadové lodi z této doby důvěřoval spíše Colbertovu albumu a plánu lodi z námořního muzea, protože nic lepšího k mání není - alespoň o ničem nevím.

Takže z několika desítek hodnověrných dobových zdrojů víme následující:
- v žádném nejsou na bocích lodi u hlavního stěžně rozdělené úvazníky s kolíky mezi děly
- pokud na boku úvazník s kolíky je, nachází se vždy nad děly, a kolíků je málo (5-8)
- úvazníky s kolíky na bocích tam vůbec nemusí být - lana se vázala na kolíky v zábradlí
- pokud je bok u hlavního stěžně příliš vysoko (cca 2 m a více)- použít boční úvazník (lavici) s kolíky nad děly, jak je to vidět na řadě dobových modelů a v dobových pramenech

Pro lanoví modelu SR doporučuji vycházet z plánu řadové lodi z r. 1670 z námořního muzea v Paříži (loď pojmenovali LE PHÉNIX) a netrávit hodiny blouděním po internetu s pofiderními výsledky. K ruce mít případně monografie s plány lodí 17. stol. z francouzského nakladatelství ANCRE. Prostě jít přímo k tomu nejlepšímu zdroji pro stavbu modelu a nemarnit čas hledáním, místo jeho zužitkování přímo na stavbě modelu.

Nejčastější chybou laiků je při posuzování historických faktů tzv. slepé používání současné moderní logiky a technického myšlení. Správný postup je shromáždit všechna dostupná dobová fakta a pak případně vyvozovat závěry.
Naposledy upravil Kpt.KL dne 15 lis 2018, 13:14, celkově upraveno 1
Obrázek
Osobní blog o námořní historii v dobách plachetnic
xhttp://historia-navalis.blogspot.cz
Uživatelský avatar
Kpt.KL
 
Příspěvky: 803
Registrován: 18 srp 2006, 10:08
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: Soleil Royal 1669 - scratch build

Příspěvekod Bonaventura_002 » 11 lis 2018, 13:10

Ospravedlňujem sa ak som niekoho popudil svojimi slovami .. ale, podľa všetkého, ako to asi bolo v realu? Mne to vychádza tak, že tenké laná sa viazali na kolíky(je jedno, či boli na laviciach na zákradlí alebo niekde inde), hrubšie lana na malé rohatky (viď replika lode Geteborg) a hrubé lana na velke rohatky(križatky). Ich presné rozmiestnenie na lodi je už otázka naozaj pre špecialistu. Bežný modelár nemá moc šanci to uhádnuť ani aspoň na 75 perc. 8-[
Bonaventura_002
 
Příspěvky: 7
Registrován: 21 říj 2018, 10:19
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: Soleil Royal 1669 - scratch build

Příspěvekod Bonaventura_002 » 26 pro 2018, 11:41

Model lode Le Ambitieux 1680 (veľmi podobná SR), vytvorená ruským modelárom, odkúpená francúzskym námorným múzeom, za cca 25.000 USD (ak sa nemýlim)


3_b.jpg

8_b.jpg

10_b.jpg

11_b.jpg

19_b.jpg

7_b.jpg



Tak teraz neviem, je somár modelár alebo sú somári páni z francúzskeho námorného múzea, keď kúpili takúto "somarinu"? :-) (Ohľadne viazania lán na kolíky)
Bonaventura_002
 
Příspěvky: 7
Registrován: 21 říj 2018, 10:19
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: Soleil Royal 1669 - scratch build

Příspěvekod DORIS » 26 pro 2018, 11:52

Bonaventura_002 píše:Tak teraz neviem, je somár modelár alebo sú somári páni z francúzskeho námorného múzea, keď kúpili takúto "somarinu"? :-) (Ohľadne viazania lán na kolíky)


Hmm, vskutku hodně zvláštní přístup brát moderní model s řadou stylizovaných prvků jako referenční. V muzeích je spousta krásných modelů postavených současnými modeláři a nelze je brát vždy jako hodnověrné - mnohé neodpovídají přesně skutečnosti, ale jsou tam prostě jen pro názornost.
Skuteční vědci nebo seriózní zájemci o danou problematiku vycházejí z primárních zdrojů = dobových modelů a plánů vytvořených tehdejšími loďaři, archeologických nálezů, dochovaných lodí apod., a neimplementují na historické důkazy věci z moderních modelů, které se ani nemusejí zakládat na pravdě. Těžko to ale vysvětlovat někomu, kdo pravdu i dobové důkazy odmítá. [-(

Navíc na tom modelu je krásně vidět i řešení úvazových míst v souladu s tím, co je výše uvedeno a podloženo, tak nechápu, co tady vlastně pořád řešíš?


Kupříkladu - cituji z příspěvku Kpt.KL:

- "pokud na boku úvazník s kolíky je, nachází se vždy nad děly, a kolíků je málo (5-8)"
A na modelu to rovněž sedí:
19_b.jpg





BTW: Stále marně čekám na Tvou fundovanou odpověď, v čem je tedy "omotávanie lán okolo zábradlia max nepraktické" , jak jsi výše uvedl. Já to totiž jako laik nechápu, že běžně námořníci vážou lana k zábradlím na replikách skutečných plachetnic, a přitom je to podle Tebe maximálně nepraktické. Poděl se, prosím, tedy s námi o své praktické zkušenosti.
Doris

NON PUDOR EST NIL SCIRE, PUDOR NIL DISCERE VELLE.
Uživatelský avatar
DORIS
 
Příspěvky: 4254
Registrován: 25 lis 2009, 12:26
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: Soleil Royal 1669 - scratch build

Příspěvekod Bonaventura_002 » 26 pro 2018, 14:42

:-) Nechajme to radšej tak .. :-)
Bonaventura_002
 
Příspěvky: 7
Registrován: 21 říj 2018, 10:19
Nahoru

Předchozí

Odeslat odpověď
Příspěvků: 116 • Stránka 8 z 8 • 1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Zpět na Plachetnice (Sailboats) Rozestavěno

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 15 návštevníků

• Najít témata bez odpovědí
• Zobrazit aktivní témata
PARTNEŘI WEBU

  • Obsah fóra
  • Tým • Smazat všechny cookies z fóra
    Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]

Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz
SPŘÁTELENÉ WEBY