Diskusní fórum modelářů

(nejen plastikových)

Přejít na obsah

  • Obsah fóra ‹ Plastikové modelářství ‹ Lodě a ponorky ‹ Plachetnice (Sailboats) ‹ Plachetnice (Sailboats) Rozestavěno
  • Změnit velikost textu
  • Verze pro tisk

San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Odeslat odpověď
Příspěvků: 67 • Stránka 1 z 5 • 1, 2, 3, 4, 5
  • Odpovědět s citací

San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod Honza72 » 20 čer 2011, 20:04

Ahoj všem,
dost jsem váhal jestli mám založit tohle vlákno protože na stejné lodi ve stejném měřítku už pracuje Turboduck.No,ale nakonec do toho jdu jednak je to moje úplně první lod ze dřeva, potřebuju poradit a moje stavba bude určitě trochu odlišná.Můj konečný cíl je solidně vypadající model dotažený pokud možno do konce takže žádná velká divočina s patinou paluby,kolíky,atd...
Jinak to u mě všechno šlo tak nějak podivně za sebou...Nejdřív jsem pln nadšení objednal stavebnici na modelech lodí pak mě napadlo,že by na netu mohlo být nějaké fórum a narazil jsem na Turboducka abych zjistil,že to asi nebude moc sranda.Protože jsem o plachetnicích nic nevěděl a chtěl jsem mít alespon nějakou představu než se pustim do stavby koupil jsem si Historické lodě 16-18 století a Plachty v ohni.
A pak,k mé neskonalé radosti, byl tady na fóru Milda Cajthamlu rozcupován na kousky ,což mě jaksi vzalo vítr z plachet :lol: Ale ne,to je samozřejmě sranda jsem rád,že jsem sehnal alespon něco,co je v češtině ikdyž je tam pár chyb.Mě to jako laikovi zatim stačí...
Mám jednu prosbu o radu ohledně paluby.Přestože to je moje prvotina přeci jen jsem nechtěl mít palubu z planěk které jsou posazeny jedna vedle druhé po celé délce paluby takže jsem se pokusil o trochu něco jiného a vycházel jsem právě z Cajthamla který píše, že asi do roku 1800 se řazení opakovalo po každém šestém srazu.Spodní paluba nebude ve finále moc vidět,takže ji už tak nechám ale nechtěl bych pokazit vrchní.Je tohle řazení správně,nebo je to jedna z chyb v této knize.
Díky Honza.
Přílohy
paluba 18.6.11_1.jpg
paluba 2.jpg
P1020051.jpg
P1020050.jpg
P1020049.jpg
P1020046.jpg
Uživatelský avatar
Honza72
 
Příspěvky: 55
Registrován: 20 čer 2011, 17:04
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod Kpt.KL » 21 čer 2011, 09:30

Popis palub v Cajthamlovi je, slušně řečeno, hodně bídný a především nerealistický. San Juan Nepomuceno byla loď postavená ve francouzském stylu (šp. el sistema francés, také sistema F. Gautier), její paluby mohou být podle Boudriotových plánů 74dělové lodi. Palubní plaňky nebyly rovné, ale zakřivené, kopírovaly oblé boky lodi a na přídi a zádi se zužovaly. Dobře je to vidět na dobovém plánu španělské řadové lodi Montañés:
http://www.todoababor.es/vida_barcos/img/partesnavio/min_vent_vistapajaro.htm

Pohled dovnitř trupu španělské řadové lodi z konce 18. stol. - stačí přejíždět myší:
http://www.todoababor.es/vida_barcos/img/partesnavio/animacion/min_vent_animacion.htm

Zajímavost na okraj: po mnoho let, již od porážky španělské Armady v r. 1588, Španělé najímali na konstrukci svých lodí cizince, především Angličany a Skoty, v 18. stol. také Francouze. V druhé polovině 18. stol. používali Španělé dva konstrukční systémy: anglický a francouzský. Zkušení lodní konstruktéři z těchto zemí dosáhli ve španělském válečném námořnictvu vysokých postů, často byli hlavními konstruktéry, finální podobu lodi ale vždy schvaloval vrchní/nejvyšší královský lodní konstruktér, což byl vždy Španěl. Díky přejímání nejlepších zahraničních zkušeností a vlastní snahou o co nejlepší lodní konstrukci byly španělské lodě považovány za velmi dobré, solidní a spolehlivé, zejména v 18. stol. Anglický a francouzský vliv se projevoval mimo jiné také v konstrukci dělových lafet:
bok španělské lafety v anglickém stylu (šp. gualdera estilo inglés)
[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]
http://www.todoababor.es/datos_docum/MV/curenas/gualdera-ing.jpg

španělská konstrukce, vlastní systém, podobný francouzskému:
[ Externí obrázek z nezabezpečeného zdroje ]
http://www.todoababor.es/datos_docum/MV/curenas/gualdera-esp.jpg

Předpokládám, že o něčem takovém se Cajthamlovo "dílo" vůbec nezmiňuje.

P.S.: Těch "pár chyb" v Cajthamlovi se dá vyjádřit matematicky: je jich přes 3000 (slovy tři tisíce) :cry:
Obrázek
Osobní blog o námořní historii v dobách plachetnic
xhttp://historia-navalis.blogspot.cz
Uživatelský avatar
Kpt.KL
 
Příspěvky: 803
Registrován: 18 srp 2006, 10:08
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod ronniejames » 21 čer 2011, 12:48

Držím palce dalšímu lodičkáři, hlavně ať Ti nadšení pro plachetky vydrží, jak už jsem psal vícekrát, tak většina stavebnic víceméně končí s doděláním trupu a pak je jejich tvůrci pro přílišnou časovou náročnost odkládají na neurčito...:(

A mám jeden dotaz i na našeho Kapitána - už potřetí pročítám Kovaříkův Trafalgar, při prvním "zhltnutí" mi spousta věcí unikla - ale teď mě zaujala informace, že ve Spojeném (Kombinovaném) francouzsko-španělském loďstvu trpěly zejména španělské koráby tím, že měly mnohem křehčí stěžně a ráhna, stejně tak méně pružné lanoví - což oboje bylo důsledkem méně kvalitních surovin, kdy Angličané používali na stavbu tvrdé severské (švédské) dřevo, zatímco Španělé používali měkčí dřevo z Pyrenejí, některé lodě pak byly stavěny v koloniích (na Kubě), kde kvalitní dřevo údajně bylo, ale bylo také mnohem těžší. Výsledkem pak prý bylo to, že i konstrukčně vyspělejší španělské lodi (stavěné podle francouzských 74. a 80. dělovek) byly pomalejší, neohrabanější a hlavně mnohem rychleji během boje přicházely o takeláž a celé stěžně...
Zakládá se toto tvrzení na pravdě?

Jinak Honzo ještě k p. Cajthamlovi a jeho knize - před zhruba 2-3. lety jsem měl názor velmi podobný Tvému, jak jsem se však díky Kapitánovi dostával k dalším a dalším informacím, tak jsem velmi rychle zjistil, že stavět model dle knihy páně Cajthamla lze doporučit snad jen těm, kteří po skončení práce budou rádi, že na svém díle "cosi podobného takeláži" (a to zmiňuji jen jednu část modelu) mít nakonec přeci jen budou. A mohou se přitom konejšit nadějí, že případná návštěva, obdivující nádheru postavené plachetnice, o lodích ví zhruba tolik, jako já o problémech kosmických letů...:)
Pokud někomu toto vědomí stačí, pak ano - model historické plachetnice lze podle tého knihy stavět.. :evil:
ronniejames
 
Příspěvky: 428
Registrován: 07 pro 2007, 16:40
Bydliště: ostrava
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod DORIS » 21 čer 2011, 15:25

JJ, Cajthaml #-o , tohle mi kdysi doporučili pseudoodborníci přes lodě na jednom modelářském fóru jako nejlepší knihu pro milovníky modelů plachetnic. :D Myslela jsem si, že mám konečně v ruce kvalitní odbornou knihu a moje modely to posune na vyšší level. No..., už si to rozhodně nemyslím.
Odstrašujícím příkladem je jeden z mých modelů - Bellona, kterou jsem stavěla dle Cajthamla a plánů od Shipyardu (což je taky tragédie ohledně kvality a historické věrohodnosti):
http://www.papirove-modely.cz/galerie/i ... mage=33080
O rok později jsem stavěla Victory, její takeláž jsem však řešila dle fundovaných rad odborníků, a díky tomu jsem svou práci posunula mnohem výš:
http://www.papirove-modely.cz/galerie/i ... age=100108

Bohužel v dnešní době na trhu nejde moc o kvalitu produktů, ale jen o komerci. Je to smutné, ale je to tak skoro u všeho a to včetně stavebnic a modelů lodí. :(
Naposledy upravil DORIS dne 03 lis 2011, 07:53, celkově upraveno 1
Doris

NON PUDOR EST NIL SCIRE, PUDOR NIL DISCERE VELLE.
Uživatelský avatar
DORIS
 
Příspěvky: 4254
Registrován: 25 lis 2009, 12:26
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod Honza72 » 21 čer 2011, 16:51

Děkuji za rady,odkazy a milá slova.Znovu říkám,že mím cílem je model dotáhnout do konce ikdyž třeba ne úplně modelářsky a historicky správně,ale budu se snažit...Jinak pro Doris Tvoje modely jsem viděl a je to paráda =D> Zaujala mě právě korespondence mezi Tebou a Kapitánem o Sovereign of the seas kde to chudák Milda pěkně schytal,to je radost číst...
Uživatelský avatar
Honza72
 
Příspěvky: 55
Registrován: 20 čer 2011, 17:04
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod Kpt.KL » 21 čer 2011, 19:07

ronniejames píše:A mám jeden dotaz i na našeho Kapitána - už potřetí pročítám Kovaříkův Trafalgar, při prvním "zhltnutí" mi spousta věcí unikla - ale teď mě zaujala informace, že ve Spojeném (Kombinovaném) francouzsko-španělském loďstvu trpěly zejména španělské koráby tím, že měly mnohem křehčí stěžně a ráhna, stejně tak méně pružné lanoví - což oboje bylo důsledkem méně kvalitních surovin, kdy Angličané používali na stavbu tvrdé severské (švédské) dřevo, zatímco Španělé používali měkčí dřevo z Pyrenejí, některé lodě pak byly stavěny v koloniích (na Kubě), kde kvalitní dřevo údajně bylo, ale bylo také mnohem těžší. Výsledkem pak prý bylo to, že i konstrukčně vyspělejší španělské lodi (stavěné podle francouzských 74. a 80. dělovek) byly pomalejší, neohrabanější a hlavně mnohem rychleji během boje přicházely o takeláž a celé stěžně... Zakládá se toto tvrzení na pravdě?


Zdravím,
pokud to Kovařík ve své knize napsal takto, jde o poněkud nepřesné informace. Manévrovatelnost lodi - lidově řečeno "obratnost" - záleží více na jiných faktorech, než použité dřevo na stavbu. Hlavní vliv má poměr délky a šířky, stav ponořené části trupu, trim lodi, vyvážená takeláž a také schopnosti posádky. Angličané používali na stavbu trupů především anglický dub a dubové dřevo obecně, dovážené z Ameriky a částečně z Pobaltí. Španělé používali převážně pyrenejský dub, který nebyl tak kvalitní, jako anglický nebo americký, ale také ne tak špatný, jak naznačuje kniha. Na stěžně a ráhna se používalo borovicové dřevo, které dovážely všechny námořní mocnosti především z Pobaltí - Pruska, Ruska a Skandinávie. Dalším důležitým lodním materiálem, dováženým rovněž z Pobaltí, byl dehet a konopí na lana, považované za nejkvalitnější na světě. Tyto suroviny byly pro námořní mocnosti velmi důležité, proto se Britové nerozpakovali brutálně zasáhnout proti Dánům, kteří začali napadat konvoje britských obchodních lodí s těmito materiály. Nikoli obecně konstrukce lodí, ale právě kritický nedostatek těchto materiálů, který se Španělům za napoleonských válek nedostával, má lví podíl na zbídačeném stavu jejich loďstva v r. 1805 - další vliv měly finanční potíže a s tím spojené nedostatečné opravy a údržba lodí, a také stav posádek. Z důvodu britské blokády se Španělům nedostávalo kvalitního borovicového dřeva na stěžně a ráhna, proto museli používat méně kvalitní vlastní dřevo, a také dřevo z Francie a Středomoří. Totéž se týkalo konopí na lana a lnu na plachty. Britové si ukořistěných španělských lodí cenili více, než lehčích a méně robustních lodí francouzských, často stavěných z méně kvalitního dřeva.

Několik slov o stavebnicích lodí: většina plastikových stavebnic je slušná, bohužel jen několik málo opravdu dobrých, na druhou stranu jen několik mizerných, naštěstí. Horší situace je u dražších dřevěných modelů, kde italské a španělské firmy vyprodukovaly celou flotilu paskvilů a drtivá většina stavebnic se sice lodím podobá, ale obsahuje mnoho vyložených nesmyslů, které nemají se skutečností prakticky nic společného. V posledních letech ale nastává změna k lepšímu, týká se to amerických firem Model Shipways, The Lumberyard, Lauckstreetshipyard a Bluejacket; v Evropě je to Victory Models. K opravdu velmi dobrým patří např. tyto špičkové stavebnice:
briga Mercury (všimněte si zakřivených palubních planěk):
http://www.onlinehobbysite.com/shop/index.php?_a=viewProd&productId=1611
briga Syren:
http://www.modelexpo-online.com/product.asp?ITEMNO=MS2260
http://modelshipworld.com/phpBB2/viewtopic.php?t=9858
anglická galeona, připravovaná nová stavebnice
http://i203.photobucket.com/albums/aa249/chriswatton/Revengewithmasts12.jpg
http://modelshipworld.com/phpBB2/viewtopic.php?t=12003&postdays=0&postorder=asc&&start=30


Pro Honzu72
Model si samozřejmě uděláte, jak se Vám líbí a podle toho, kolik času mu chcete věnovat. Podle mého názoru je přirozenou vlastností většiny lidí zvídavost a že na fórum jdou s tím, že se něco nového dozvědí, že jim někdo jiný poradí, nebo že s něčím mohou poradit oni sami. Další vlastností normálních lidí je také soudnost a zdravý rozum. K tomu patří vědomí, že Cajthamlova kniha prostě není dobrá, protože byla napsána nadšeným modelářem na základě skromné a převážně nedostatečné zahraniční literatury, navíc podle starších prvních vydání, nikoli podle opravených novějších, a že některé pasáže v jeho knize jsou špatné překlady nebo dokonce čirá fantazie a naprosté nesmysly, zcela odporující dochovaným dobovým dokumentům nebo archeologickým nálezům. Lodní názvosloví Cajthaml převzal z neznalosti z prvorepublikového technického slovníku v domnění, že je správné a zcela evidentně netušil, jak vznikalo: že lodní hesla byla psána laikem, úředníkem z ministerstva, který si v časové tísni řadu pojmů prostě vymyslel a že je psal podle německých knih; některé těžkopádné překlady prvků železných lodí z konce 19. stol. aplikoval zpětně na staré dřevěné lodě, aniž by věci rozumněl, natož konzultoval s odborníkem na lodě. Za svou loďařskou tvorbu byl po vydání prvního dílu patrně sprdnut, neboť jeho některé názvy byly v dalších dílech změněny na již v té době užívané. Například z jeho "korunní plachty" se stala plachta královská, jeho "bočina" je dále označována starým českým loďařským názvem outor.
Závěrem jedna perlička: Cajthaml psal kdysi před mnoha léty články o plachetnicích do časopisu Modelář. Svým podivným pseudolodním názvoslovím tenkrát popudil jednoho úředníka Státní plavební správy, který napsal do redakce časopisu dopis, na jehož základě bylo vydávání dalších Cajthamlových článků zastaveno. Fascinující: státního úředníka, kterého nic nerozruší, zvedne ze židle Cajthamlova pseudolodní hatmatilka..... No a pak uplynula řada let a nepoučený Cajthaml vydal svoji snůšku hloupostí knižně.


ad paluba San Juan Nepomuceno: zhotovení zakřivených palubních planěk je obtížné, drtivá většina modelářů používá zjednodušenou palubu z rovných planěk, obvykle hodně zjednodušeně, kdy se srazy střídají ob jednu plaňku. Pokud chcete o trošku lepší provedení, doporučuji:
- mít srazy ob 3 plaňky
- srazy udělat v jedné rovině, jak byly na palubníku
- znázornit srazy v místech palubníků, které jsou v nepravidelných rozestupech
- nedělat příliš krátké plaňky; délka skutečných se pohybovala obvykle mezi 6-8 m
- nedělat srazy mezi palubními otvory, kde byly plaňky v jednom kuse - tohle je třeba nerealistické:
http://www.mitom.wz.cz/Victory/2008-08-14__0743-07__005.JPG

Ale jak jsem napsal v úvodu, pokud nemáte čas nebo chuť se zabývat realistickým provedením, klidně to udělejte, jak se Vám líbí a jak Vám vyhovuje.
Obrázek
Osobní blog o námořní historii v dobách plachetnic
xhttp://historia-navalis.blogspot.cz
Uživatelský avatar
Kpt.KL
 
Příspěvky: 803
Registrován: 18 srp 2006, 10:08
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod Turboduck » 21 čer 2011, 21:08

Ha! Paráda, až je postavíme půjdeme je společně vošplouchnout... ju?
:grin: :grin: :grin: :grin:
Ale to bude tak za osm let...
:roll:
Uživatelský avatar
Turboduck
 
Příspěvky: 7588
Registrován: 15 pro 2005, 21:16
Bydliště: Lipnice nad Sázavou
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod Honza72 » 21 čer 2011, 21:41

Ahoj kolego,
no jasný,to bude mazec dva Jendové na vodě,ale stejně má ta lodička hezký jméno :grin:


Ještě pro Kapitána,
já se asi špatně vyjádřil,ale já to nemyslel nijak zle naopak,opravdu to byla radost čist a dost jsem se dozvěděl.Děkuji Vám, za konkrétní popis řazení planěk no,tak se pokusíme :)
Uživatelský avatar
Honza72
 
Příspěvky: 55
Registrován: 20 čer 2011, 17:04
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod Kpt.KL » 22 čer 2011, 07:40

To je v pohodě, mně je jasné, že jste to nemyslel zle. Nakopat do pozadí by zasloužili producenti stavebnic za odfláknutou práci. Kdyby se opravdu jen trošku víc snažili a udělali přesnější a kvalitnejší plány, třeba palub nebo takeláže, mohly být modely o třídu výše a realističtější. Jeden nebo dva listy papíru s plány realistické paluby a takeláže navíc (k zjednodušené verzi) pro zkušenější modeláře by stavebnici o moc neprodražily. Modelář by se sám rozhodl, zda bude stavět zjednodušený model, nebo si jej vylepší o něco pracnějším, ale realističtějším způsobem. A jak je vidět u výše zmíněných amerických firem nebo evropské Victory models, ono to jde. Americký historik a bývalý kurátor námořního muzea J. Tilley dává k dobru historku o rozhovoru s jedním producentem stavebnic, který nechal změnit původní nádherný obraz lodi a fotky prototypu modelu na krabici stavebnice za jednodušší s odůvodněním, že kdyby zákazník viděl to složité lanoví, tak by jej odradilo od koupě! Šikovných modelářů je dost, jen mnozí z nich nemají k dispozici kvalitní podklady a především čas na zdlouhavé dohledávání informací k draze zaplaceným stavebnicím.
Obrázek
Osobní blog o námořní historii v dobách plachetnic
xhttp://historia-navalis.blogspot.cz
Uživatelský avatar
Kpt.KL
 
Příspěvky: 803
Registrován: 18 srp 2006, 10:08
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod Honza72 » 26 čer 2011, 09:23

Ahoj,
tak konečně mám skoro hotovou vrchní palubu včera jsem na ni pracoval celý den,odhadem tak deset hodin práce.Paluba je zatím zabroušena a po vyčištění spár mezi plankami
připravena na lakování.Dnes už pokračovat nebudu mám toho docela dost a ke konci už jsem začal práci odbývat,takže jsem s tim včera seknul a zbytek dodělal dnes ráno :)
Přílohy
25.6.11.jpg
P1020178.jpg
P1020174.jpg
P1020115.jpg
P1020097.jpg
P1020086.jpg
Uživatelský avatar
Honza72
 
Příspěvky: 55
Registrován: 20 čer 2011, 17:04
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod Honza72 » 27 čer 2011, 10:52

Další drobný pokrok pomalu to začíná mít tvar.Šmarjá pano,vždyt mě pomalu bude čekat obšívka no,to teprve bude sranda :D
Přílohy
P1020184.jpg
P1020183.jpg
Uživatelský avatar
Honza72
 
Příspěvky: 55
Registrován: 20 čer 2011, 17:04
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod ronniejames » 28 čer 2011, 08:20

Nezbývá mi než zopakovat to, co jsem na modelfóru zopakoval již vícekrát - všichni "dřevíčkaři" mají můj neskonalý obdiv, já bych si na tohle netroufl v žádném případě [-o<

Nicméně reagovat chci hlavně na tuhle větu: ...Dnes už pokračovat nebudu mám toho docela dost a ke konci už jsem začal práci odbývat,takže jsem s tim včera seknul a zbytek dodělal dnes ráno ... - pokud přesně odpovídá skutečnosti, pak Honza je jedním z mála lidí (ne-li jediným na světě), kteří mohou používat stroj času a libovolně přeskakovat mezi přítomností, minulostí a budoucností... :grin:
ronniejames
 
Příspěvky: 428
Registrován: 07 pro 2007, 16:40
Bydliště: ostrava
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod Honza72 » 28 čer 2011, 09:28

Nojo,opravdu trochu neštastně napsáno bohužel nejsem zrovna literát,ale budu se snažit abych se příště vyjadřoval smysluplněji :)
Uživatelský avatar
Honza72
 
Příspěvky: 55
Registrován: 20 čer 2011, 17:04
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod Turboduck » 10 črc 2011, 20:40

:grin: :grin: :grin:
Jdu raději spát, za chvilku je ráno, tak abych byl večer čilej, né jako pozítří, to jsem spal až do večera, včera moudřejšího večera.
:grin: :grin: :grin:
Uživatelský avatar
Turboduck
 
Příspěvky: 7588
Registrován: 15 pro 2005, 21:16
Bydliště: Lipnice nad Sázavou
Nahoru

  • Odpovědět s citací

Re: San Juan Nepomuceno 1:90 Artesanía Latina

Příspěvekod Honza72 » 11 črc 2011, 18:30

Nojo,to je taky keců porád :grin: :grin:
Tak přátelé další posun v mém dile je tady a já mám konečně hotovou palubu a začnu s plaňkováním trupu.Ještě musím přesně zabrousit žebra tak,aby na ně každá plaňka pěkně sedla celou plochou a jde se na to. Žebra jsou sice předřezána,ale je to vlastně polotovar který se musí doupravit.
Přílohy
P1020783.jpg
P1020769.jpg
P1020767.jpg
P1020752.jpg
P1020701.jpg
Uživatelský avatar
Honza72
 
Příspěvky: 55
Registrován: 20 čer 2011, 17:04
Nahoru

Další

Odeslat odpověď
Příspěvků: 67 • Stránka 1 z 5 • 1, 2, 3, 4, 5

Zpět na Plachetnice (Sailboats) Rozestavěno

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 návštevníků

• Najít témata bez odpovědí
• Zobrazit aktivní témata
PARTNEŘI WEBU

  • Obsah fóra
  • Tým • Smazat všechny cookies z fóra
    Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]

Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz
SPŘÁTELENÉ WEBY