Středoevropská dvouletá válka - diskuse

[Pawlik]

Případné připomínky prosím sem. Děkuji za názory i shovívavost

Článek zde: viewtopic.php?f=252&t=52596

[Wizard]

Mně se to moc líbí Ale připrav se na kritiku od jiných, protože je tam pár bodů, které neprojdou

[pařan]

Jsem zvědav, jak se to bude dál vyvíjet. Československo bude tedy jaké? Dojde ke komunistickému převratu?

[Raptor]

Čím méně máme argumentů, tím hlasitěji musíme bubnovat

Jo, tohle docela sedí...

Mimochodem tvá hláška

"buď bude po našem, nebo už neuvidíte ani jednu konzervu Corned beefu"

reálně znamená že o hladu nebudou sověti ale mi protože dodávky potravin v SSSR byly po válce omezeny zejména proto že na Jaltě (která tak pěkně demokraticky vzala za své) se dohodla mimo jiné i povinnost vítězných velmicí zajistit zásobování osvobozených států.Takže jídlo, kvůli kterému se v SSSR hladovělo se skrmovalo tady, v Polsku, na Slovensku, v Maďarsku,...To bude krásný vzestup nových silných států v srdci Evropy když to nejsilnější co z nich vzejde bude kručení v břiše...

Zbytek no cement, po páté se opakovat nebudu.

[Pawlik]

Počítám s tím, že ne každému to bude sedět.

Pařan: Nechci moc předbíhat, ale můžu už teď prozradit (protože kostru už mám v hlavě) že k pokusu ano, ale k převratu ne.

zajímavé budou mezinárodní dobrovolnické jednotky v Čs letectvu, to se Panter vyřádí (pokud se k tomu sníží)...

[pařan]

Tak to jsem zvědav, hromada různých typů pod českou vlajkou?

[Pawlik]

Mimochodem tvá hláška

"buď bude po našem, nebo už neuvidíte ani jednu konzervu Corned beefu"

reálně znamená že o hladu nebudou sověti ale mi protože dodávky potravin v SSSR byly po válce omezeny zejména proto že na Jaltě (která tak pěkně demokraticky vzala za své) se dohodla mimo jiné i povinnost vítězných velmicí zajistit zásobování osvobozených států.Takže jídlo, kvůli kterému se v SSSR hladovělo se skrmovalo tady, v Polsku, na Slovensku, v Maďarsku,...To bude krásný vzestup nových silných států v srdci Evropy když to nejsilnější co z nich vzejde bude kručení v břiše...

Zbytek no cement, po páté se opakovat nebudu.

Pokud vím, tak poválečná pomoc pocházela především ze Západu a taky k nám ze západu chodila (nejen UNRRA). Jak se to přerozdělilo je věc druhá.
Na rozdíl od původní Jarkovy verze jsem musel nechat WW2 dopadnout jinak, protože skutečný konec války nám nedával žádnou šanci k jinému vývoji než ten, který nastal (i kdyby se Beneš místo přijetí demise demonstrativně oběsil na Hradčanech). Takže v mém "paralelním vesmíru" jsme v západní zóně a všechno máme takříkajíc "z první ruky". Pomoc potravinovou, technickou, ekonomickou (Marshallův plán)...
Pokud jde o hlášku s konzervama, tak vycházím ze zajímavé studie z Války, kde borec (ekonom) rozebírá skutečný vliv lend-lease na výsledek války a podle jeho vývodů by se SSSR bez potravinové pomoci vůbec neměl šanci ubránit, protože po záboru podstatné části evropské části Ruska prostě nebyl potravinově soběstačný. (Koneckonců, sám Stalin žádal "zbraně si vyrobíme sami, potřebujeme potraviny". Rusi prý za války nazývali americké konzervy ironicky "druhá fronta" přičemž si neuvědomují, že to opravdu byla druhá fronta.) Pochybuju, že rok - dva po válce byla situace nějak výrazně lepší.

[Erich Súňai]

Pri znalosti Stalinovej povahy, pochybujem že by sa len prizeral že ho podviedli. No a keďže spojenci mali problémy aj s tými 20-30% Wehrmachtu, ktoré proti nim stáli, zatial čo rusy tiež s problémamy, ale predsa porážali zvyšných 70-80%, tak by asi výsledok stretu spojenci-ZSSR nebolo ťažké tipnúť. Určite že by mali velké straty, ale nakoniec by ich rusy prevalcovali.

[Raptor]

Mimochodem tvá hláška

"buď bude po našem, nebo už neuvidíte ani jednu konzervu Corned beefu"

reálně znamená že o hladu nebudou sověti ale mi protože dodávky potravin v SSSR byly po válce omezeny zejména proto že na Jaltě (která tak pěkně demokraticky vzala za své) se dohodla mimo jiné i povinnost vítězných velmicí zajistit zásobování osvobozených států.Takže jídlo, kvůli kterému se v SSSR hladovělo se skrmovalo tady, v Polsku, na Slovensku, v Maďarsku,...To bude krásný vzestup nových silných států v srdci Evropy když to nejsilnější co z nich vzejde bude kručení v břiše...

Zbytek no cement, po páté se opakovat nebudu.

Pokud vím, tak poválečná pomoc pocházela především ze Západu a taky k nám ze západu chodila (nejen UNRRA). Jak se to přerozdělilo je věc druhá.
Na rozdíl od původní Jarkovy verze jsem musel nechat WW2 dopadnout jinak, protože skutečný konec války nám nedával žádnou šanci k jinému vývoji než ten, který nastal (i kdyby se Beneš místo přijetí demise demonstrativně oběsil na Hradčanech). Takže v mém "paralelním vesmíru" jsme v západní zóně a všechno máme takříkajíc "z první ruky". Pomoc potravinovou, technickou, ekonomickou (Marshallův plán)...
Pokud jde o hlášku s konzervama, tak vycházím ze zajímavé studie z Války, kde borec (ekonom) rozebírá skutečný vliv lend-lease na výsledek války a podle jeho vývodů by se SSSR bez potravinové pomoci vůbec neměl šanci ubránit, protože po záboru podstatné části evropské části Ruska prostě nebyl potravinově soběstačný. (Koneckonců, sám Stalin žádal "zbraně si vyrobíme sami, potřebujeme potraviny". Rusi prý za války nazývali americké konzervy ironicky "druhá fronta" přičemž si neuvědomují, že to opravdu byla druhá fronta.) Pochybuju, že rok - dva po válce byla situace nějak výrazně lepší.

Tak studii na válce jsem četl a slušně řečeno není objektivní.Ne proto že by neseděla čísla (na těch se dodnes pořádně neshodli ani skuteční odborníci) ale proto že položit tvrzení že válku na východní frontě vyhrála LL dodaná technika je hodně odvážné už vzhledem ke srovnání kolik letadel a tanků bylo reálně dodáno a kolik si jich vyrobili sami sověti a použili je na frontě - nebudu to obcházet, dodáno bylo ani ne 10 procent techniky mnohdy druhořadé kvality (byť v případě třeba P-39 se z nouze udělala ctnost).Navíc je parádní jak autor zajímavě kouzlí s podklady - už v první části odstřelí ruské/sovětské podklady jako lživé zatímco ty jediné pravdivé jsou západní.Jak a kde k tomuhle přesvědčení došel řečeno není a upřímně řečeno, takto se dělá cokoli ale ne objektivní výzkum (vždy by měla platit zásada "budiž slyšena i druhá strana").Jistě, je zcela logické že rusové budou LL bagatelizovat ale stejně tak je logické že naopak západ to řádně zveličí.Pravda potom bude (tak jako asi vždy) někde uprostřed.Bohužel, to, že autor je ekonom a čerpá od západních profesorů na univerzitách, doktorů,...(pár "inženýrů", "doktorů" a "profesorů" z USA znám ze školy a těm našim nedosahují ani po paty-ostatně není divu že když USA páchají nějaký velký projekt tak odborníků z USA tam je ani ne 10 procent) tomu v současnosi dává punc 100 procentní důvěryhodnosti a to i přes zmíněnou "objektivitu".

Samozřejmě, není sporu že LL a technologie a potraviny v jejím rámci dodané sovětům hodně pomohly avšak osobně jsem toho názoru že sověti by byli schopni válku ustát i bez LL.Ano, bylo by to s mnohem většími oběťmi (na obou stranách protože povolit armádě opratě a oficiálně schválit samozásobení jednotek vypleněním dobytého území není zas tak obtížné) a trvalo by to déle ale počty jsou jasné a tak jak byla válka zahájena by pro německo byla nevyhratelná i kdyby se USA do války nezapojily.Co se týče té "skutečné druhé fronty" - na to mám jedinou otázku - můžeš mi spočítat kolik sovětských vojáků by pomřelo bez konzerv hlady a porovnat to s tím kolik by jich nemuselo umřít kdyby spojenci místo lavírování v Africe a Itálii skutečně na Evropu vyrazili už v roce 1943?Řekl bych že by to bylo hodně zajímavé srovnání...

Co se týče té úpravy historie, je mi líto ale děláš stejné chyby jako Jarek a ostatní.Očekávat že Churchill a Truman si budou v Evropě dělat co chcou zatímco Stalin bude držet hubu, krok a zákryt je naivní až směšné.Račte si pánové konečně uvědomit jaký byl skutečný poměr jednotek v Evropě v roce 1945 a i když se můžete zaštítit atomovkami Američanů (byť po Little Boy a Fat Man další vyrobili až v polovině roku 1946 protože tři předchozí jaksi sežraly všechny zásoby vhodného štěpného materiálu) tak Stalinovi stačí lusknout prstem a zařídí spojencům v Evropě jatka na které nezapomenou (ostatně Erichem zmíněný poměr dost vypovídá o vojenských schopnostech západních spojenců - britská pozemní armáda vykrvácela u Caen a US Army se taky jako nejsilnější armáda v Evropě neprojevila - a bez nadsázky lze říct že bez letectva by byla nahraná - viz Falaise a další bitvy ve Francii).A spolu s vojáky budou trpět i civilisté protože potravinový deficit Rudé armády bude dorovnán na jejich účet...

[Jarek S.]

Co se týče té úpravy historie, je mi líto ale děláš stejné chyby jako Jarek a ostatní.Očekávat že Churchill a Truman si budou v Evropě dělat co chcou zatímco Stalin bude držet hubu, krok a zákryt je naivní až směšné.

Asi tě lupnu tou lopatou už teď Brát mé jméno nadarmo.. ja sem nikde nepsal že sStalín držel hubu a krok..
..a beru za to,že Sovětum hlavně politické duvody znemožnily na nás zautočit z okolních státu a tím pádem vznikla taková paraela s bitvou u Thermophyl... Například Polsko...určitě by si rádo smlslo na Těšinsku,ale na druhou stranu určitě polovina poláku nebyla nadšena z přestěhování historických hranic,měli v paměti tu "přátelskou! návštěvu s "ochranou" v 39 a hlavně Katyň...ale jak jsem se zmíňoval ty to nebereš co kdyby..a pořád vycháziš z reality...co kdyby na jaltě se domluvili o něco jinak než v reálu a další maličkosti..??

Jinak všeobecně..
je sice hezké že tu píšete svuje myšlenky na to jak by to asi bylo a snažíte se to zvěrohodnít,ale už jen čekám kdy budete řešit zda Stalin měl rudý nebo růžový trenky a jejích vážny dopad na historii. A misto aby se využivala volnost stavby modelu v takovém zabrvení a značení jake se nám líbi,tak se tu jen připravujou další okovy,že se to tu muže rovnou zabalit a stavět zase pravověrný.
Jinak ja už delší dobu zvažuju,že přestanu dávat fotky ze staveb..bo je to převážně jen monolog a nijak mě to netlačí se zlepšovat a z ruzných názoru mit inspiraci ke stavběa. A kdyby tu nedavali své stavby Kocorek a Ujík a jednou za čas se neblýsklo par lidi tak tahle sekce je jen o žvástech...skoro mám dojem,že se tu rozšížila nákaza El Thudos..
Sorry za off topic..ale už sem musel..a prohlášují,že takhle začínám v poslední době vidět tuhle sekci..

[ujík]

a to je i u staveb..misto aby se napsal názor na vzhled či kvalitu lepení tak se řeší jen takyvý pitomosti..a už delší dobu uvažuji,že přestanu dávat modely tady na forum..bo když tu dám fotku s tím aby se napsalo mě něco konstruktivního tak ani ň...a přítom si myslím,že tohle je hlavní učel fora a ne halda obrázku a kydu...
Sorry za off topic..ale už sem musel..

Jj, naprostý souhlas. Sice je podle mě blbost nedávat modely na forum, už takhle jich tu nemáme moc, ale s ostatním souhlasím. Ale pojďme to kdyžtak řešit jinam, toto je Pawlíkuv chlíveček na diskuzi.

[Raptor]

Co se týče té úpravy historie, je mi líto ale děláš stejné chyby jako Jarek a ostatní.Očekávat že Churchill a Truman si budou v Evropě dělat co chcou zatímco Stalin bude držet hubu, krok a zákryt je naivní až směšné.

Asi tě lupnu tou lopatou už teď Brát mé jméno nadarmo.. ja sem nikde nepsal že sStalín držel hubu a krok..
..a beru za to,že Sovětum hlavně politické duvody znemožnily na nás zautočit z okolních státu a tím pádem vznikla taková paraela s bitvou u Thermophyl... Například Polsko...určitě by si rádo smlslo na Těšinsku,ale na druhou stranu určitě polovina poláku nebyla nadšena z přestěhování historických hranic,měli v paměti tu "přátelskou! návštěvu s "ochranou" v 39 a hlavně Katyň...ale jak jsem se zmíňoval ty to nebereš co kdyby..a pořád vycháziš z reality...co kdyby na jaltě se domluvili o něco jinak než v reálu a další maličkosti..??

Ale o tom to je Jarku.Jakýkoli zásah do výsledků konferencí velké trojky bude znamenat fatální změny ve složení sil v Evropě.Ne ale jen v tom že nás někdo osvobodí.Majitele (respektive velkého bratra) změní řecko (čímž se sovětům otevře velmi pohodlná cesta do Středozemního moře což dále ohrozí britksé zájmy v oblasti), velmi pravděpodobně i Rakousko a dost možná i značná část Norska.Je to o tom že pokud změníš konference, musíš kompletně změnit poválečnou politickou mapu Evropy a z toho vycházet.Bohužel, všichni tu řešíte že "Jalta nedopadla" a "Patton nás kompletně osvobodil" nebo v ještě lepší variantě "Jalta a spol dopadly" a "spojenci nerespektovali demarkační linii s tím že Stalin nebyl ochoten s tím něco dělat a smířil se s výsledkem" což je blbost v obou případech protože si konečně račte uvědomit že Stalin byl člověk který v historii válčil kvůli mnohem menším záminkám a hlavně, celé diplomatické jednání v průběhu WWII byl obrovský politický handl ne jen ze strany Stalina ale především ze strany Churchilla, kteří si na konferencích Roosevelta pohazovali podle potřeby (natolik silný prezident to byl!).Já vám doporučím jedno - jděte do knihovny, opatřete si knihu o konferencích Jalta, Teherán a Postupim nebo ještě lépe si z netu stáhněte přepisy jednání a potom se nad tím zkuste zamyslet ještě jednou.Ona se tu totiž (když už chcete laborovat se Stalinovou slabostí či neochotou dále postupovat na základě jiných výsledků konferencí) nabízí ještě jedna dost zajímavá alternativa - po neúspěšných jednáních si Stalin řekl že si to můžou vyžrat sami.Armádu zarazil na předválečných hranicích a další postup i bez dohodnutí míru s Německem zarazil.Němcům to došlo, zredukovali množství jednotek na východní frontě na polovinu a zbytek vrhli vůči spojencům.Tipne si někdo výsledek?Jakpak by asi západní spojenci dopadli kdyby proti nim nestálo 20 procent Wehrmachtu ale šedesát?

Ono to není o tom že základní koncept je apriori špatný ale jednak je v něm x logických chyb a druhak neustále tu všichni počítáte s tím že stát, který měl na konci roku 1945 nejsilnější armádu v Evropě se prostě na základě omezení přísunu od spojenců podřídí a nechá je dělat si co západní spojenci chtějí.Takhle to prostě nefunguje protože to není jen o střetu armád ale především o střetu životních filozofíí a obecném přístupu k životu a právě tahle psychologie vám vytvoření stabilní situace neumožní.

Ale proč to tu vlastně píšu...melu to už po x-té a zjevně bez výsledku.Takže za mě poslední.Jdu se věnovat bohulibější činnosti v Kosovu.Další diskuse na tohle téma via SZ.

[Erich Súňai]

..a beru za to,že Sovětum hlavně politické duvody znemožnily na nás zautočit z okolních státu a tím pádem vznikla taková paraela s bitvou u Thermophyl...
je sice hezké že tu píšete svuje myšlenky na to jak by to asi bylo a snažíte se to zvěrohodnít,ale už jen čekám kdy budete řešit zda Stalin měl rudý nebo růžový trenky a jejích vážny dopad na historii. A misto aby se využivala volnost stavby modelu v takovém zabrvení a značení jake se nám líbi,tak se tu jen připravujou další okovy,že se to tu muže rovnou zabalit a stavět zase pravověrný.
..

Tu ale nejde o to že by niekto chcel dávať obmedzenie, ale aj tu by mala byť elementárna logika. Napríklad tá veta o politických dôvodoch. V ZSSR tej doby?? Tam bola iba jedna politika- čo prikáže Stalin sa stane! Na koho by mal brať ohlad a prečo? Vlastné obyvatelstvo plnilo jeho príkazy a všetky okolité štáty boli kapitalistické, čiže de facto nepriatel. To že boli niektoré dočasný spojenci je irelevantné, nota bene v 1944. Nemalo by sa zabúdať, že spojenci nepomáhali rusom z ludomilstva ( Churchil predsa komunistov miloval, že ), ale jednoducho si tak chránili vlastný krk. Vedeli že keby rusov nemci porazia, tak sú dalším cielom oni(a to by boli v pr..li) a čím dlhšie budú bojovať v rusku o to viac času na prípravu majú oni.
To že by sa v Jalte dohodli inak, by bolo možné, ale s takými malímy ziskami by Stalin nikdy nesúhlasil a ani Roosevelt. On bol totiž dosť naivný ohladom Stalina a on mu VERIL!!Aby boli dohody v jalte také výborné pre spojencov a o ničom pre rusov, to by musel byť buď iným človekom Stalin, ale to by asi ťažko stál potom na čele ZSSR, alebo by rusy museli mať ovela menšie vojenské úspechy a to by už asi neexistovali. Takže logicky a zákonite , mohli byť nejaké menšie rozdieli v dohodách, ale nie v takom rozsahu ako to predpokladáš ty.
Jednoducho aj v What-if by mali platiť isté zákony akcie-protiakcie, ludského správania v istých situáciách a pod. Obrazne povedané, keď zmiešaš čiernu a bielu farbu, môžu ti vzniknúť rôzne odtiene sivej, ale nikdy nie zelená.
Meniť niečo v rámci What-if, podla mňa znamená nájsť nejaký bod v historii kde to bolo na 50-50 a nejakou drobnou ale logickou zmenou to posunúť k opačnému výsledku. Keď to ešte nie je ono, zase dalšou drobnostou to posunúť bližšie smeromk želanej realite. Ale vždy v rámci logiky a určitých zákonitostí a nie jednou nelogickou obrovskou zmenou obrátiť všetko naruby.To už potom nie je What-if, ale sci-fi.

[Wizard]

A kdyby Stalin v roce 44 byl zastřelen, třeba?

[Raptor]

A kdyby Stalin v roce 44 byl zastřelen, třeba?

A kdo přijde na jeho místo?Berija?Nu, vaše volba ale hodně štěstí...