Vývoj ČSR a AČSR během Mnichovské války a po ní -Diskuze

[pařan]

Tak jsem se rozhodl napsat na toto forum něco trošku jiného než tady většina what ifů je. Je to v podstatě podle knih Žáby v mlíku a Žába a škorpion, od Jana Drnka, docela zajímavá četba i když občas je tam trošku bordel v technice mi příjde.

[bubákx]

Zatím to vypadá moc zajímavě.
Líbí se mi zpracování techniky

[PantherG]

Zajímavé to je....mno...vzhledem k tomu,že "inspirační literaturu" jsem nečetl,jsem lehce mimo.
Mám ale pár dotazů:
1) proč používáš neperspektivní podvozkovou skupinu z LT-35? Daleko vhodnější (tím daleko myslím SKUTEČNĚ DALEKO) je podvozková skupina Praga TNH (LT-38)....ta se vpodstatě používá dodnes (švédsko - na základě někdejší licence).....
2) kulomet ráže 40mm ? To je jako žert nebo nějaká mnou nezaregistrovaná novinka?
3) malůvky - hoši,pokud si budete hrát na stole s papírovýma siluetkama,přeju hodně zdaru.....ale: když už si sakrapes dáváte práci s vymýšlením nových verzí (doufám,že to vymýšlíte a nekopírujete jen tak někde),co třeba DÁT SI PRÁCI a najít si slušný výkres,ať mám představu ALESPOŇ o půdorysu.Takhle mávnu rukou,myslím si něco o "chucpe" a ani mě nenapadne přemýšlet,jak by to vypadalo v modelu.-......

Není nutno na mé "dotazy" odpovídat....spíš to berte jako VŠEOBECNÝ námět k zamyšlení. Bokorys je mě k hov...k ničemu,když netuším,jak vypadá rozložení polí v půdorysu....

[pařan]

No, tahle technika je podlé té knihy. Ten kulomet taky. Je to podle popisu autora.
Nic nekopíruju, všechno je to namalovaný od nuly. O půdorysu popřemýšlím, ale chtěl bych dělat hlavně ty siluety.
Jak jsem psal v popisu, ten podvozek Lt vz. 35 byl použit spíš z nouze, poté samozřejmě přezbrojili na podvozek Lt vz. 38.

Nicméně konstruktivní kritiku snesu, asi ten kulomet přepíšu, ono to přišlo divný i mě docela, ale jak říkám, dělal jsem to podle popisu v knize Žába a škorpion.

[Raptor]

Kolegové mě možná opraví nicméně pokud je mi známo, platí (možná nepsaná) konvence že do 20mm jde u automatických zbraní o kulomety (lehké a těžké), od 20mm včetně o kanony. S označením kulomet jsem se navíc u ráží 20mm včetně a víc zatím nesetkal.

Stran zbytku, předlohu jsem zatím nečetl (mimo toho co jsme včera rozebrali s v tomto směru znalejším Fishem - místy tichá hrůza) takže do detailnějších rozborů se (zatím) pouštět nebudu nicméně pár námětů k zamyšlení nad dosud vloženým:

1)Nýtová konstrukce-nic proti tomu ale mám dost zásadní pochybnosti že by se do něčeho podobného někdo pouštěl.Jednak je to náročnější na výrobu (vymoženost zvaná nýtovací lis tehdy pokud vím ještě nebyla k dispozici a i kdyby, vrtat palcový pancíř na díry pro nýty by byla lahůdka) a hlavně, svary jsou obecně mnohem pružnější takže celá konstrukce lépe odolává zásahům a tak zvyšuje pasivní bezpečnost posádky.Ano, během WWII byly tanky na kterých jsou vidět dosti masivní nýty či šrouby (typicky třeba britské Cromwelly) ovšem v jejich případě jde buď o přídavné pancéřování (šircny a pod.) nebo pancéřování nesvařitelné (právě Cromwelly kde se pancéřové desky odlévaly z betonu).A to že by nýt dokázal takto ohrožovat posádku?Nu, opět nic proti, možné by to možná i bylo ale na druhou stranu jsem zatím neslyšel o někom koho by zabil vystřelený nýt (což by třeba v bombardéru nemusell být zas tak nepravděpodobné).Když už, potom by se dovnitř podíval buď celý nebo alespoň část samotného projektilu a proti tomu je nýt už brnkačka.

2)Starší tanky u jednotek PS - nevím ale tohle mi přijde trochu přitažené za vlasy. Pokud se podívám na hranice ČSR tak asi jediná možnost je jich nasazení u PS je na jižní Moravě a jižním Slovensku.Zbytek hranic jsou buď hory nebo lesy a bažiny a to nejsou zrovna nejvhodnější terény pro nasazení tanků, navíc téměř na čáře. Obecně se dá říct že nejvhodnější k základní ostraze hranic (tedy hlavnímu úkolu PS) jsou lehké vysoce mobilní pěší jednotky, které jsou schopné překonávat těžko průchodný terén a hlavně, snášejí jej podstatně lépe než tanky (voják týden v bažinách vydrží, tank po týdnu v bažině půjde do opraven) za kterými potom následují dle typu obrany buď (v případě modelu Československo 1938) statické pěší jednotky doplněné mobilními tankovými zálohami nebo plně mechanizované jednotky schopné zachytit útok protiúderem s vysokou účinností a s následným přechodem do útoku na území nepřítele (ČSLA). Letecká podpora buď lehkých bitevníků, stíhaček či vrtulníků je potom využitelná jak pro PS tak i pro hlavní obranné jednotky.

3)Co se týče „složitých soustav tanku se kterými se posádky naučily zacházet“ tak lze souhlasit ale jen do chvíli než se začne s náborem posil z civilu.Obecně platí že technika by měla být co nejjednodušší protože je tam jednak podstatně méně „kurvítek“ která se mohou rozbít (a tedy se budou muset opravovat) a druhak je podstatně blbuvzdornější. Opravdu nelze předpokládat že válku začnete s tisícem tankových posádek a s tímto počtem taky skončíte (pokud vím tak životnosti posádky tanku na frontě se průměrně počítala kolem šesti sedmi minut) takže dřív nebo později se do nich dostane někdo kdo v tom za posledních pět let neseděl obden (když jsme u toho, pokud je mi známo tak před válkou jsme měli odvodovou armádu, nikoli armádu profesionální) ale poprvé si do tanku sedl třeba před měsícem a takový člověk (obvykle nazývaný povolanec rychlokvašený) se s tím bude trápit a bojeschopnost tanku a posádky půjde kam?No půjde do pr...

4)Použití protitankového děla jako dvojúčelového?Tedy nechci se hádat ale tohle by asi zas tak dobře nefungovalo.Úvahou-kolik bude maximální náměr?20°-30°?To je tak na střelbu proti nízko letícím cílům a tam těžké flaky utřou nos protože pokud jim cíl nevletí přímo před čumák tak bude pryč dřív než celou těžkou zbraň otočí, zaměří a odpálí.Na druhou stranu cíle nejvhodnější, tedy bombardovací svazy to nezasáhne protože tak vysoko se ten kanon prostě nezvedne (srovnej s fotkami osmaosmdesátkových flaků z WWII) takže taky zbytečné.Podobné úvahy bych proto raději neřešil a ponechal ceou zbraň jen k čistě protitankovému boji.

[Jarek S.]

Kolegové mě možná opraví nicméně pokud je mi známo, platí (možná nepsaná) konvence že do 20mm jde u automatických zbraní o kulomety (lehké a těžké), od 20mm včetně o kanony. S označením kulomet jsem se navíc u ráží 20mm včetně a víc zatím nesetkal.

Stran zbytku, předlohu jsem zatím nečetl (mimo toho co jsme včera rozebrali s v tomto směru znalejším Fishem - místy tichá hrůza) takže do detailnějších rozborů se (zatím) pouštět nebudu nicméně pár námětů k zamyšlení nad dosud vloženým:

de facto kanon by se mohl brát od ráže 15mm viz Mg 151/15 který pak byl upraven na MG 151/20

[Raptor]

Kolegové mě možná opraví nicméně pokud je mi známo, platí (možná nepsaná) konvence že do 20mm jde u automatických zbraní o kulomety (lehké a těžké), od 20mm včetně o kanony. S označením kulomet jsem se navíc u ráží 20mm včetně a víc zatím nesetkal.

Stran zbytku, předlohu jsem zatím nečetl (mimo toho co jsme včera rozebrali s v tomto směru znalejším Fishem - místy tichá hrůza) takže do detailnějších rozborů se (zatím) pouštět nebudu nicméně pár námětů k zamyšlení nad dosud vloženým:

de facto kanon by se mohl brát od ráže 15mm viz Mg 151/15 který pak byl upraven na MG 151/20

Hádat se nebudu ale v literatuře k Bf-109, které jej používali bývá MG-151/15 označován za kulomet (machine-gun) a teprve až MG-151/20 za kanon (cannon)

[Jarek S.]

MG= Machine Gun
MK=Machine kanon
kdyby jsi to bral z tohohle označováni,tak by kanony začínaly až 30mm
neboť i další německý 20mm kanon byl označovan MGFF.
ale de facto kolem 12mm jsou velkorážove kulomety,ale de facto největší ráži co jsem zaznamenal bylo 13 mm a mám dojem že jsem něco zahledl o 14,5 mm pokud mě pamět nešáli..

[Fishbed-J]

No....ještě jsem úplně nedočetl ty přehledy, ale co sem koukal k letectvu, tak mu dal autor pěkně na pr...
Ke kanonum/kulometum....jak říkal Raptor....běžně je brána hranice mezi kulometem a kanonem ráží 20mm, nicméně byl jsem kdysi poučován jedním zbrojířem, že to není až tak záležitost ráže, jako munice. Kdybych si ale pamatoval v čem přesně to bylo
Ale zase... pokud vím tak se u nás kanony Oerlikon 20mm označovali jako hrubé kulomety....

[Raptor]

MG= Machine Gun
MK=Machine kanon
kdyby jsi to bral z tohohle označováni,tak by kanony začínaly až 30mm
neboť i další německý 20mm kanon byl označovan MGFF

Z hlediska tohoto určitě, toto značení má logiku jenže je zdá se platné pouze pro německo-na západě (viz třeba dokumentace ke Spitfirům či Tempestům) i na východě (typicky třeba ŠVAK) byly dvacítky za kanony běžně považovány a jmenovány.A čistě pro zajímavost, třeba německý BK-27 (bordkannone) montovaný na Gripenech nebo Tornadech má značení kanonu též v názvu...


EDIT:Děkuji soudruhu Fishbedovi za poskytnutí části textu týkající se Československého letectva.Dobře jsem se pobavil, ale jsem zároveň nucen konstatovat že pan Drnek asi viděl letadlo tak možná někde na obrázku a o historii jejich vývoje u nás i v zahraničí ví zcela evidentně prd (na třetí)...

[Günther]

Zajímavé to je....mno...vzhledem k tomu,že "inspirační literaturu" jsem nečetl,jsem lehce mimo.
Mám ale pár dotazů:
1) proč používáš neperspektivní podvozkovou skupinu z LT-35? Daleko vhodnější (tím daleko myslím SKUTEČNĚ DALEKO) je podvozková skupina Praga TNH (LT-38)....ta se vpodstatě používá dodnes (švédsko - na základě někdejší licence).....
2) kulomet ráže 40mm ? To je jako žert nebo nějaká mnou nezaregistrovaná novinka?
3) malůvky - hoši,pokud si budete hrát na stole s papírovýma siluetkama,přeju hodně zdaru.....ale: když už si sakrapes dáváte práci s vymýšlením nových verzí (doufám,že to vymýšlíte a nekopírujete jen tak někde),co třeba DÁT SI PRÁCI a najít si slušný výkres,ať mám představu ALESPOŇ o půdorysu.Takhle mávnu rukou,myslím si něco o "chucpe" a ani mě nenapadne přemýšlet,jak by to vypadalo v modelu.-......

Není nutno na mé "dotazy" odpovídat....spíš to berte jako VŠEOBECNÝ námět k zamyšlení. Bokorys je mě k hov...k ničemu,když netuším,jak vypadá rozložení polí v půdorysu....

Panthere zrovna od tebe nechápu tu kritiku toho, že je tam jen bokorys. Proboha to je to poslední, co by mně napadlo kritizovat. Skoro všechny publikace o technice mají bokorysy pouze z boku. Jistě, můžeš namítnout, že je to kvůli nedostatku informací jak kamufláž vypadala zeshora, ale od čeho jsme tady WHAT-IF, abychom si nedokázali tady něco přimyslet nebo tu a tam něco ubrat... A nevím co máš proti bokorysům určeným původně pro WAR GAMES. Osobně taky nemám rád když si dospělí chlapíci hrajou s jakýmisi papírovými miniaturními vojáčky, ale jinak mi ty bokorysy přijdou zdařilé a pokud člověk není blázen tak nepotřebuje obrovský typový výkres s každým šroubkem a nýtem JEN PROTO, ABY SI PŘEDSTAVIL ROZLOŽENÍ KAMUFLÁŽNÍCH POLÍ... Navíc je mnohem jednodušší je tvořit. Jsou v optimálním formátu PNG, navíc na internetu máš hotové doplňky jako výzbroj, kulomety, bagáž a stačí to třeba v "malování" upravovat.
Jinak k diskuzi kanon/kulomet se přikláním k tomu že většinou jsou takové zbraně nad 20 mm označovány jako kanóny. Ikdyž jsem se setkal i s 20 mm kanónem označeným jako kulomet (ale o důvěryhodnosti zdroje by se asi dalo pochybovat)

[PantherG]

Tunisane,nechápu Tvoji větu - cituji: Panthere zrovna od tebe nechápu tu kritiku toho, že je tam jen bokorys.
To jako bys naznačoval,že já dávám JEN bokorysy a jiným to vytýkám....
Ale to nic....tohle je pro mě nezajímavé,takže se pánové zlobte,jak chcete.....mě je to u pr....je mi to jedno...

[pařan]

Zajímavé. Co se týče toho kanónu-kulometu, už jsem to opravil, opravdu máte pravdu, 40 mm kulomet zní dost divně.

Dále, lehce jsem upravil ten samohybný 8,35 cm kanón, tam jde o to, že byl teoreticky použitelný i proti letadlům, tj mohl střílet protiletadlovou munici, nicméně v praxi se tak nepoužíval, hlavní použití bylo jako protitanková zbraň.

Upravil jsem i tvrzení o smrticím projektilu. Nicméně co se týče tvrzení, že se posádky mohly sžít se stroji, to je tvrzení z knihy od pana Franceva a Klimenta Československá obrněná technika 1918-1948.

A poslední, lehké tanky vz. 35 u Pohraniční stráže, opět, šlo o nouzové a rychlé řešení. Navíc, nebylo jich zase tak moc. Ale pravdou je, že v horách by se příliš neuplatnily.

JInak příští v příští části bych se rád věnoval typové řadě Lt. vz. 38.

[Raptor]

Pane kolego, drobná poznámka.Pokud je mi známo tak Panzerfaust byl vyráběn teprve od roku 1944 (a poprvé nasazen během Karpatsko-Dukelské operace) takže jeho výměna za podvozek Lt se vzhledem k faktu že se měla udát o dva roky dříve zdá poněkud nesmyslná...

[pařan]

To je opět podle knihy. Tahle realita je trochu jiná, ten vývoj probíhal jinak.