Československo trochu jinak - diskuze

[Wizard]

Já to zkusím něajk zaonačit.... uvidíme až to sem hodím.

[Wizard]

Upravl jsem předchozí díl a doplnil další... jen část války ať se můžu po kritice zařídit...

A kdyby měl někdo nějaký návrh na vývoj války budu rád... nevím jak pokračovat.

A dostal jsem taový nápad... československá občanská válka 1992 - 1993 co myslíte ?

[Raptor]

Pár poznámek:

1)Letiště Mošnov v uvedenou dobu neexistovalo.Původní travnatá plocha byla naposledy používána v roce 1945 kdy ji i přes skutečnost že ji němci na ústupu rozorali krátce využívala letadla naší 1.československé letecké divize (přílet 10.5.1945).Nicméně ještě v roce 1945 bylo letiště opětovně rozoráno a ponecháno k zemědělskému využití.Stavba nového byla potom zahájena až v roce 1956, takže v tebou uvedené době by tam zřejmě byly velmi kvalitní a hluboké brázdy jarní orby...

2)Flak u hraničních tvrzí-po válce jak obsazení tvrzí tak i jejich vyzbrojení a to dokonce flakem vidím dost nepravděpodobně.Navíc mám určité pochyby že by se pro úder proti nim použily zrovna Kombajny.Pe-2, Tu-2,... s těžšími bombami by byly mnohem pravděpodobnější

3)Skutečnost že by tvrz přežila čelní útok tří sovětských armád považuji za sice optimistickou nicméně silně nepravděpodobnou možnost.

4)Obklíčení a zajetí útočících sovětských sledů na podkarpatské rusi?Vzhledem k tomu jakým způsobem se vyškrabávaly jednotky pro boj s banderovci viz bod 3).Do útoku by zcela jistě šel celý front a ten bychom nezastavili a zcela jistě jej neobklíčili.

5)Co se týče leteckých soubojů, sklouzáváš trochu do amerického způsobu filmového boje kdy pár letounů dokáže zarazit příval stovek stíhačů a bombardérů.Nedokáže, nezastaví, skončí rozemletí na kaši.Navíc sovětští piloti v té době byli minimálně o třídu lepší jak naši protože narozdíl od nás (kde bylo velké množství zelenáčů) měla drtivá část sovětského letectva ještě relativně čerstvé zkušenosti z WWII.

6)Naše letectvo bylo kvalitativně lepší než sovětské?Doporučuju porovnat si to co jsme měli ve výzbroji mi a co tehdy létalo v SSSR.Je tam opět rozdíl minimálně o třídu v náš neprospěch.

7)Sovětská taktika možná nemá finesy německé ovšem to nemá ani beranidlo…Navíc sovětům rozhodně nezáleží na pár vojácích nebo tancích takže zadržování nepřítele viz bod 3)

Ty počítáš s tím že naše jediná továrna na moderní letadla přežije první den nepřátelské letecké ofenzivy?Dobrý optimismus…Spolu s bitevníky půjdou do boje tradičně i horizontální bombardéry a ty se budou soustřeďovat právě na tyto cíle (spolu s nimi na tanky s palivem, muniční a technická skladiště,…).Předpoklad vynechání klasických bombardérů z letecké ofenzivy je totálně nereálný.

9)Z kolika asi letišť v ČR by mohly operovat naše B-50?Asi tak z jednoho-Ruzyň.Vzhledem k nepřátelské letecké převaze jsou nám naprd protože i kdyby se jim náhodou podařilo vrátit se z prvního útoku, než se přezbrojí bude z nich hromada šrotu.Navíc dost těžko budou mít možnost nastoupat na dostatečnou výšku nad ČSR takže lze předpokládat i obrovské ztráty ve vzduchu.

10)Kdo bude létat na nově dodaných Meteorech, B-50,…?On s tím měl u nás někdo zkušenosti (reálně na Meteoru létali 2, slovy dva, češi…) nebo nedej bože prošel výcvikem na těchto letounech?

11)Jak může existovat ČSSR když se nezdařil komunistický puč a vláda tak je zřejmě v rukou demokratů?

12)Kdo bude létat na nově dodaných Meteorech, B-50,…?On s tím měl u nás někdo zkušenosti (reálně na Meteoru létali 2, slovy dva, češi…) nebo nedej bože prošel výcvikem na těchto letounech?

13)Útok z Maďarska vedou sami maďaři?Maďarsko byl ze WWII nepřátelský stát a sovětské jednotky tam byly soustředěny až do roku 1950 takže lze čekat minimálně úder jednoho frontu z tohoto směru.Takže žádný mír s Maďary…

14)Jak hodláš provozovat ofenzivu s V-1?Z těch tří He-111 co tu po válce zbyly?Nebo jsme stavěli pozemní katapulty směr Polsko a SSSR?Jak to bylo možné když jsme byli už od Jalty pod direkcí z Moskvy?

15)Ve chvíli kdy padne sovětům do pracek první americký zajatec (kor s přihlédnutím k bodu 10)), dají se na pochod směr západ protože to budou oprávněně považovat za útok USA na SSSR.Tohle budou američani dost těžko riskovat protože by dostali na budku…



Co se týče občanské války v letech 1992-1993 (předpokládám že při dělení federace), byla by to jednostrannná záležitost ve prospěch ČR-většina vojenské techniky byla soustředěna zde.Slovákům by toho pro boj zbylo minimum...(a dost zásadně pochybuju že by jim někdo přišel na pomoc-spíš by si ještě utrhnul sám pro sebe...)

[Wizard]

1) Mošnov byl vystavěn ihned po válce jako letiště pro naše bombardéry.

2) Mluvil jsem o Pl dělech, nezmínil jsem typ (tedy myslím)

3) Nezapomeň, že (tyto) tvrze byly stavěny po válce a očekávaly útok mohutných tankových svazů ze západu, pravda, východní tvrze nebyly takových kvalit

4) Tady jsem mylel jen lehký průlom, nikoli průchod celé divize, pluku,...

5) Jistě, ale potřebuju aby to bylo aspoň trochu zajímavé, ne prostě vydrcneí letectva v prvním okmažiku

6) tak teď nevím jeslti mluvíš o naší výzbroji v reálu nebo u mě, ale asi máš pravdu

7) poznámce nerozumím

Avia měla v této době celkem tři závody a fungovaly i firmy Letov a Aero. Válečné výroba také probíhala ve všech podnicích kde to jen šlo

9) B-50 létaly z britských (eventuálně amerických) letišť v Německu. SSR nikdy nezjistili odkud přesně startují

10) Na Meteorech zprvu létali britští piloti, ale po několika málo dnech urychleného výcviku i piloti naši, kteří měli zkušenosti z prudových mašin. Na bombardérech naši bývalí bomb. piloti a amíci.

11) Na začátku celého příběhu je zmíněn, že ČSSR znamená Československá SPOJENÁ republika a jmenuje s etak již od roku 1945

12) viz 10

13) To jsem nevěděl (nenastudoval, moje chyba), ale nejspíš to bude u mě tak, že Maďarsko prostě v roce 1948 už bylo v plné sféře vlivu SSSR

14) Tohle je opět moje chyba, původně je měly nosit naše B-17, ale ty jsem nakonec vynechal a přehlídl, že zůstaly V1

15) Risk tu byl pouze při bombardování z B-50, jak je zmíněno Američané létali s Čechoslováky. I přes sestřel několika B-50 se žádný Američan do rukou sovětů nedostal. Oficiálně se ani žádný bojů nezůčastnil a když tak pod britskou vlajkou. O britských jednotkách v ČSSR Sověti věděli, ale útok na západ nepodnikli. Neznámo proč.



Občanská: počítal jsem s několika měsící studené války po vyhlášení samostaného slovenského státu a s tím spojeným zbrojením.

[ujík]

9) B-50 létaly z britských (eventuálně amerických) letišť v Německu. SSR nikdy nezjistili odkud přesně startují

Tohle mě rozesmálo.

[ringlett]

bože ...

podezírám Thuda, ale asi to on nebude ...

[Wizard]

Něco špatně ?

[ringlett]

Co se týče občanské války v letech 1992-1993 (předpokládám že při dělení federace), byla by to jednostrannná záležitost ve prospěch ČR-většina vojenské techniky byla soustředěna zde.Slovákům by toho pro boj zbylo minimum...(a dost zásadně pochybuju že by jim někdo přišel na pomoc-spíš by si ještě utrhnul sám pro sebe...)

No Maďaři by byli spokojení, konečně by měli i Horní Uhry ...

[Wizard]

Ale tak není to špatná myšlenka... třeba Mig-29 s českými lvy na směrovce vypadá pěkně

[Raptor]

1)Budiž

2)Ano, PL děla jsou samozřejmě flak.Z logiky věci, pokud je tvrz nevyzbrojena, flaková děla tam být nemusí.Pokud je ovšem tvrz vyzbrojena, logicky bude chráněna i flakem (tedy protiletadlovými děly).Takže námitka trvá (nehledě k tomu že reálně by mnohem dříve šly do kopru ta děla než útočící kombajny).

3)Jinými slovy jsme byli za tři roky schopni postavit podél hranici kompletní opevnění schopné dlouhodobé obrany proti úderu armády formátu Rudé armády?To mi přijde spíše jako zbožné přání (vem si jak dlouho se stavělo opevnění před válkou-a to nebylo dokončeno) než jako reálný a uvěřitelný předpoklad.Z čeho se zaplatí?Kdo jej bude stavět?Opět, nezapomínejme že tu po válce byli nějakou dobu Sověti a tím se dostáváme opět k tomu jak je možné že dovolí stavbu lehkého a těžkého opevnění v místech a ve směru kde se boje nepředpokládají (pokud druhá světová válka skončila jak skončila, potom se předpokládal úder buď z Šumavy na západ nebo přes Šumavu na východ takže by se opevnění stavěla především tam a ne na hranicích s Polskem a Ruskem).Navíc i při největší snaze tohle opevnění nepřítele tak maximálně na pár hodin zdrží-plný úder tří armád prostě nevydrží (když jsme u toho, máš alespoň rámcově představu jaká masa techniky a lidí je jediná armáda?u ČSLA to bylo cca 4-5 divizí…)

4)To si opravdu myslíš že by Rusové zahájili invazi na podkarpatskou rus jen v síle několika praporů?Pane kolego, v sovětských měřítkách byl „lehký průlom“ nejméně v síle divize a v případě že jde o zahajovací úder války s ČSSR (navíc proti připravené obraně a opevněním) tam ta divize nebude jedna ale budou nejméně tři-čtyři (mnohem spíše však armáda nebo celý front).Mimochodem k bojům s Banderovci se tehdy horko těžko lepily jednotky v síle praporů pěchoty a ty čelní úder tanků nepřežijí

5)To je sice hezké ale má-li to působit důvěryhodně, je to neuskutečnitelné.Věř mi že se o podobné akce pokoušeli za války už Britové, Němci a Japonci a nebýt britského štěstí když Luftwaffe upustila od bombardování letišť ve prospěch měst, byly by zde rovné tři prohry.Opravdu nemůžeš počítat s tím že ti 20-30 letadel zadrží útočný svaz čítající stovky letounů.Mohou mu způsobit ztráty, mohou jej rozehnat ale zastavit jej nedokáží.Navíc počítej s tím že i v případě velkého optimismu budou ztráty stejně velké jako počet vlastních vítězství a ani to bohužel perspektivu jatek pro československé letce nijak nemění.Navíc nezapomínej že během pár dnů přijdeš o drtivou většinu zkušených posádek a budeš je nahrazovat nováčky s mlíkem na bradě a jak ti potvrdí každý veterán leteckých bojů, jejich ztráty v boji se zkušeným protivníkem bývaly obrovské…

6)V reálu i u tebe.Pokud jsem dobře četl, vrcholem u tebe je náš MiG-9.Není to sice zas tak špatné letadlo jenže sověti už tehdy měli kvanta proudových Jaků, těchto MiGů,… a ty jsou v porovnání se Spity, S-199, Lavočkami a dalšími pístovými letouny daleko v předu.Co se týče S-92, ta kdysi těžila ze skutečnosti že byla jedinou turbínou na frontě jenže v přímém nárazu na nepřátelské turbíny by jejich ztráty šly exponenciálou nahoru (nehledě k tomu že sověti měli S-92 aka Me-262 dobře prozkoumanou takže věděli jak na ně).A i kdyby se ti náhodou podařilo válku protáhnout do roku 1950, potom přichází na scénu MiGy-15 a ty ti zatlačí oči…

7)Zjednodušeně řečeno se sověti nebudou žinýrovat nahnat divizi tam kde dostal prapor na budku.Jejich taktika byla vždy spíše vlnová (tedy vlny tanků, pěchoty, letadel) a budou tak fungovat i nyní a tak i když je jednou odrazíš, okamžitě se vrátí a tak jako beranidlo do tebe narazí znova-jenže jich bude mnohem více.Nebudou moc manévrovat, bude jim stačit jen pochodovat přímo vpřed.

To je sice pravda ale zapoměl jsi dodat že jen jediná byla zařízena na rekonstrukce (nikoli novostavby) S-92.Zbytek makal na S-199 a dalších pístových letounech a ono opravdu nejde ze dne na den přejít od jednoho vyráběnému typu k druhému a i kdyby-jaká myslíš že by byla denní produkce?Za války byli ve špičkové výrobě němci schopní sekat nejvýš jednu Me-262 denně (tedy jejich draky-ty se posílaly na kompletaci s motory, výzbrojí) a i to se jim dařilo s obrovským úsilím a za cenu nasazení velkého množství importovaných pracovních sil takže i když to fabriky Avie den-dva vydrží, těch nejvýše deset S-92, které by ze všech tří fabrik mohly vyjet celou situaci rozhodně nevytrhnou.

9)To ani nemusí.Bohatě jim bude stačit vědět že překračují hranice ze západu na východ s bombami a z východu na západ bez bomb a bude jim naprosto jasné odkud fouká vítr (a tvrzení že „američané se od konfliktu distancují“ je tak slušně řečeno lživé).Navíc, nemysli si že sovětská rozvědka byla banda blbců.Jejich krtci se dostali mnohem dál než krtci američanů…ostatně říká ti něco jméno Viljam Fišer?Základny se strategickými bombardéry měli obšancované a jakmile by se někde objevil jen jediný letoun s československými znaky, věděli by o tom ještě ten den (občanské upozornění na ambasádu jedné nejmenované mocnosti…).Navíc by jim mohlo být mírně řečeno podezřelé že ze sestřeleného bombardéru sice s československými znaky ale americké výroby (a unikátnosti provozu) vyleze téměř kompletní posádka hovořící americky…kor v době kdy se právě američané ne zrovna přiliš málo vytahovali s jadernými zbraněmi, které jako napotvoru měly nosit právě B-50…úder na západ tak bude motivován jednoduchou prevencí aby v dalším bombardéru náhodou nepřiletělo něco jiného než klasické „železné“ bomby…

10)Kolik dnů je „urychlený výcvik“?Kde a kdo jej bude provádět?Ono skutečně nejde nechat pilota nalítat deset hodin (za předpokladu že sověti budou tak hodní a umožní mu zcela klidný výcvik) a poslat jej do boje.Tohle se zkoušelo svého času v Japonsku a nedařilo se tak pořádně vychovat ani posádky letounů kamikaze u nichž se předpokládal jen jediný let a to bez přistání.Představa že takhle rychlokvašený pilot půjde na turbíně proti zkušenému nepříteli je směšná…

11)OK.Moje nepozornost, bod pro tebe

12)viz 10).Přeškolit a to důkladně musíš i bývalé posádky Liberatorů protože snad až na navigátora a radistu nenajdeš nikoho kdo by při přestupu z jednoho letounu na druhý nemusle projít důkladným výcvikem.Jde o naprosto odlišná letadla se zcela odlišnou výzbrojí a filozofií jeho provozu…

13)Potom není co řešit…pro inspiraci doporučuju nastudovat události kolem maďarské revoluce…

14)I kdyby…k čemu by ti V-1 byly?Tohle není zbraň použitelná pro přesné bombardování.Jejich přesnost i z namířených katapultů byla +- 5km takže se ti hodí tak maximálně k bombardování měst a to je zbytečné když každé letadlo potřebuješ k úderům na nepřátelské frontové jednotky nebo k bojům o vzdušnou nadvládou nad frontou…

15)A toho že se žádný američan nedostane sovětům do ruky dosáhneš jak?Budou muset spáchat sebevraždu?Američani nejsou japonci nebo sověti a lze to předpokládat jen stěží.Navíc, je nemálo zajímavou skutečností že žádný z američanů, kterého kdy sověti zajali se nepokusil o sebevraždu a to i přes to že k tomu byli vycvičeni a vybaveni (včetně G.Powerse, který měl za tímto účelem k dispozici dolarovou minci s ukrytou jehlou napuštěnou nervovým toxinovým výtažkem z mořských mlžů-mimochodem on své sestřelení přežil jaksi „nad plán“ jen díky tomu že se z letounu nekatapultoval ale byl vytažen odstředivou silou ze sedačky-tak moc američani věřily svým posádkám že se jistily i tak extrémními způsoby jako byla autodestrukční nálož s okamžitou explozí napojená na katapultážní madla sedačky…).Navíc, i kdyby to žádný z nich nepřežil, mrtvoly zůstanou (pokud se samy iniciativně nepohřbí a nebo neukryjí) a rozpoznat že pilot je američan a ne čech nedá zas tak moc práce-zejména v případě že mrtvý je černoch…

Ad občanská válka-kdo je vyzbrojí?Kde na to vezmou?Tohle je velmi idealistická představa…

Co se týče občanské války v letech 1992-1993 (předpokládám že při dělení federace), byla by to jednostrannná záležitost ve prospěch ČR-většina vojenské techniky byla soustředěna zde.Slovákům by toho pro boj zbylo minimum...(a dost zásadně pochybuju že by jim někdo přišel na pomoc-spíš by si ještě utrhnul sám pro sebe...)

No Maďaři by byli spokojení, konečně by měli i Horní Uhry ...

Právě proto.Za posledních 100 let se tam zkoušeli nacpat dvakrát.Tohle by byl jen třetí pokus…

[El Thud]

bože ...

podezírám Thuda, ale asi to on nebude ...

Hele nech toho jo ? Já tu mám jediný nick, tohle není nymbec kde by mi ho kdekdo ukrad. Navíc svoje What-ifka si píšu do vlastního chlívečku "Aureola slávy".

[Wizard]

Já jsem čistý

[Wizard]

3) Přečti si prosím úplný začátek, co se tam píše?, Že byly opevněny hranice proti útoku za západu a kvůli námitkám nakonec dostavěno opevnění na celé hranici. Finanční stránku vysvětlit nedokážu. No a že neprošli po pád hodinách? Nemůžu přece nepsat po pár hodinách průlom a do pár dnů kapitulace. Potřebuju tam příběh zajímavější.

4) Myslel jsem to úplně jinak. Čelní rota, prapor (doplň si jakou menší jendotku chceš) prorazila linii lehkých objektů a dostala se do vnitrozemí, kde byli obklíčeni a zajati... Stejně za pár dní došlo k průlomu a ébsazení Podkarpatské Rusi.

5) nevím, nedokážu ti na to odpovědět. Máš pravdu to jistě, ale zase jsem u toho, že prostě nemůžu napsat okamžitou kapitulaci za pár dnů.

6) válka skončí ještě v roce 1948 naší prohrou a tvrdými mírovými podmínkami. Proto se nedostaneme do NATO,... ale ani do RVHP a Varš. smlouvy. Nákup západní techniky bude značně omezen a příjdeme o území: Podkarpataská Rus a možná i část Ostravska.

7) Opět nevím co říci

Ano, ale každý stroje je dobrý ne ? S199 už se v mé realitě nevyráběly... Výroba skončila zhruba v půlce roku 47 a od té doby s ejelo čistě na novou výrobu S-92. Nešlo o rekonstrukce, ale o kompletně nové strojhe a našimi motory.

9) Na to se zase nic říct nedá... Opět máš pravdu, ale já zase nemůžu připustit třetí světovou.

10,12) Zase máš pravdu

13) Nevím... promiň, ale já při psaní to neřešil tak detailně a takovéhle souvislosti mi unikly. On se k nim při válce opravdu žádný nedostal, létali nad Poslkem nebo Maďarskem... A navíc při přepravě do ČSSR se američané angažovali snad jen darovanou technikou. Opět měli obavy.

Můžu poprosit o nějaký návrh na úpravy aby mi to nerozhodilo demokrarickou budoucnost ČSSR ? Naty nevím jak by se měla dál odvíjet válka.

[Raptor]

3)Vždyť to tam píšu...no nic, sice nemyslím že to lze za tři roky realizovat ale dejme tomu...

4)I tak.Pokud prorazí prapor, nebude tam sám a průlom do kterého se ti valí celá divize (míň tam toho sověti nepošlou-mají ještě v paměti Karpatsko-Dukelskou operaci a hlavně co je stála) prostě jednoduše neuzavřeš (nezapomínej že armáda při průlomu nepostupuje pořád vpřed-když se zdaří průlom, je primární snahou jej posílit, upevnit a rozšířit, ne jím procpat maximum jednotek než jej nepřítel uzavře).Samozřejmě představa proniknuvšího a následně v obklíčení likvidovaného praporu je lákavá ale v praxi velmi těžko realizovatelná protože se ti likvidující jednotky dostanou do boje na dvou frontách (což vzhledem k tlaku jaký jsou sověti schopní vytvořit bude znamenat zbytečnou ztrátu vlastních jednotek kvůli víceméně symbolické likvidaci malé nepřátelské jednotky.

5)Obávám se že v situaci jak jsi ji nastínil ti jiná možnost nezbývá.Udát se podobná válka o deset let později (dejme tomu v průběhu Korejské války) tak tam už by se s tím dalo nějak pracovat (já toho využívám u Poslední křížové výpravy) ale v roce 1948 na to armáda není ani technikou ani kádrově natolik dobře aby sovětům způsobila tebou předpokládané ztráty...

6)Tak předpoklad že nás sověti porazí a potom nám "omezí nákup západní techniky" je slušně řečeno nereálná.Pokud nás obsadí, západní vojenská technika se nebude nakupovat vůbec (navíc je na místě otázka zda samotný západ bude mít zájem posílat svou vojenskou techniku k prozkoumání na východ) a bude se nakupovat technika východní (tak jako po porážce Maďarů).Na druhou stranu přijetí do VS je i tak velmi reálné-jsme nárazníkovou zemí proti západu a sověti by tak byli sami proti sobě)

9)Tak proč nejít jednodušší cestou?Taktické bombardéry B-25, A-26 apod mohou létat i od nás a rozhodně bude mnohem jednodušší na ně přeškolit posádky (v podstatě půjde jen o piloty a bombometčíky) a zabezpečit pro ně provoz z ČSSR než zbytečně jitřit mezinárodní vztahy létáním z Německa nebo Anglie...Ona B-50 je jistě krásná a impozantní mašina ale v konfliktu tohoto druhu je ti platná jako mrtvému kabát.Taktické bombardéry zužitkuješ lépe...

13)Tak k tomuhle lze doporučit snad jen lepší promyšlení.Je to hodně zásadní chyba která tě samotná žene do 3.světové války...


Co se týče úprav, zkusím nad tím popřemýšlet a postupně to sepíšu.Pro začátek bych zkusil posun konfliktu až do 50.let (roky 1951, 1952 a 1953 se v tomto směru jeví velmi nadějně...)

[Wizard]

Dobře, ale jak zůdvodníš útok dva roky po únoru ? Tohle je pár dní a už byly stížnosti, že by to tak nemohlo být a Stalin by tu byl hend, natož dva roky po samotném únoru.

bod 6) Chci to napsat tak, že nedojde k obsazení celé republiky, budeme potom svobodní, ale budou tu tvrdé mírové podmínky sovětského svazu, Stalin usoudí, že prostě vládu u nás nezíská, ale rozhodne se z nás dostat maximum. Například levný Uran, odbyt vojenské techniky, Dostane Podkarpatskou Rus,... Ještě uvažuju nad tím, že by Stalin mohl zemřít.