Operace Longbow - Diskuse

[ujík]

No, hlavně, že se našly Ale já má pocit, že v Bláhově deníku se píše, že když přistávali v Mošnově, tak MiGy-31 někam odlétaly, nebo už v tom mám guláš?

[Raptor]

Ne.Píše a je to blbě .To datum mi tehdy vůbec nedocvaklo... .

Tak mám takový dojem že by bylo fajn kdyby si někdo vzal jako závazek vytvoření dosavadní časové osy...dobrovolníci?

[Fishbed-J]

Pokud to nehodláte mít do zítřka )) (tři týdny v gumákově)
Předpokládám že to má být časová osa "rudé zóny"....ale jen podstatny věci - zavádění typů, začátky válek, dějinné události

Naposledy upravil Fishbed-J dne ned říj 18, 2009 11:06 pm, celkově upraveno 1

[Raptor]

Pozítří stačí

[Torong]

Raptore, Raptore... Napsáno opět špičkově, ale chystá se velká mystifikace. Sestřel Kosa Bednou byl možný pouze teoreticky. Nebudu se víc rozepisovat kdo chce přečte si to v jednom z posledních LK (schválně jsem si to číslo kvůli tomu článku koupil). Navíc jestli plánuješ taková opatření (E 3, EF 111...). Sestřel Vegou už ale možný je.

[Raptor]

Torongu, ten článek je jedním z pramenů z nějž vycházím.Ono to "teoreticky" tam je jen proto že to nikdo prakticky nezkusil.Ano, s autorem článku se dá souhlasit s tím že je to značně obtížné (což je pro cokoli snad vyjma MiGu-25/31) a náročné na načasování a naplánování ale není to nemožné.Měl jsem možnost zeptat se na to pár lidí co se podobných nácviků zúčastnili (dokonce přímo na MiGu-23MF, který je v této alternativní historii tím nejhorším, respektive nejméně kvalitním (máme modernější ML a MLD) co lze proti Kosovi poslat) a jejich názor je takový že to jde i když je to majstrštyk.Problém je jen v tom dotlačit Kosa do situace kdy nebude moci efektivně na přepad reagovat a já myslím že vzhledem k jeho letovým vlastnostem (a reálným zkušenostem našich pilotů se záchyty) existuje způsob jak jej doslova zahnat do kouta...

Jinak zajištění E-3 (tedy AWACS, zmíněn nebyl - pouze šmírovací RC-135 (nezaměňovat s REB EC-135) - ale beru jej jako stálou součást amerického inventáře v Evropě) Kosovi na kterého půjdou Bedny moc nepomůže.Sice uvidí hotovost ale vzhledem k tomu co se v té době bude dít nad hranicemi bude právě tahle akce to poslední co bude řídit.Samozřejmě počítám s tím že posádce ohlásí možné nebezpečí ale přímo mu dost dobře pomoct nemůže.Co se týče EF-111, nebude důvod je na pomoc konkrétně tomuhle Kosovi posílat a i kdyby, musely by za hranice a potom je na místě otázka zda by je mnohem dřív nevydusily právě Vegy z Rapotic, které by nepotlačoval testovaný REB na SR-71 (teď tu nahodím téma k další diskusi ale EF-111, který v roce 1983 údajně spláchli sověti nad Sachalinem (trosky se prokazatelně našly, Američané jakoukoli ztrátu tohohle letounu popřeli stejně jako ztrátu nalezené RC-135 a dalších) měla dostat právě Vega - je na místě otázka zda jen proto že měla štěstí nebo (a to je můj názor) proto že ji prostě nedokázal dostatečně potlačit).

[Torong]

Sestřelení "havrana" nad Sachalinem je pro mě nová a zajímavá informace - zkusím "prověřit" O štěstí asi nešlo, Vega byla až do příchodu S 300 to nejlepší co Rusové měli a její odolnost proti rušení byla velmi slušná a neustále modernizovaná (ačkoli Izraelci si s tím nad Sýrií v té samé době dokázali poradit). Navíc je možné použít více raket. Nicméně v ČSSR sloužila pouze očesaná verze S 200 VE nikoli plná verze V. (stejně jako v té Sýrii).
Co se týká bedny trvám na tom, že je to kravina. Pokud jsi četl ten článek pozorně pak víš, že možnost sestřelu sice všichni připouštějí, ale jenom proto, že vyloučit se to prostě nedá a nácvik byl prováděn proto, že letectvo (když tato teoretická možnost byla) muselo něco udělat (protože docházelo k ohrožení bezpečnosti státu - špionáži), ale nikdo ve skutečnosti nevěřil, že to k něčemu je. Navíc předpokládám, že zarušená byla i ta bedna a to "od radaru po výškoměr"
Kromě toho MLD sis do textu "přidal". Ty u nás nesloužily - ani spojenci z VS nebyli dostatečně spolehliví.

[Raptor]

Klidně prověř.Doporučuju jak Brunovu knihu o celém Sachalinském incidentu tak i výsledky japonsko-ruské expedice do stejné oblasti v roce 1999 kdy se nalezly fragmenty RC-135 a části vraku EF-111.Samozřejmě ale může jít o komplot

Co se týče Bedny, trvat na tom můžeš ale to je asi tak všechno co s tím můžeš (můžeme-podobně vachrlatá je i moje teorie) dělat dokud to nezkusíš naostro.Do té doby trvám na tom že to možné je protože opak jednoduše nebyl vyloučen (tvrzení v článku o který se opíráš je jedna věc, tvrzení těch kdo to cvičili a v případě potřeby měli provést je věc druhá - obé mají své pro a proti ale opět-praktická zkouška prostě chybí).Zapomínáš totiž na to že autor článku počítá se situaci kdy vše funguje tak jak by mělo a to je stav, který ve válkách nastává spíše zřídkakdy (a že to dokáže zlomit vaz i "nesestřelitelnému" letounu parádně ukázala jedna F-117 nad Jugoslávií).V reálu se i nejlepší technika chová poruchově a lidi selhávají.Je to možná nepříjemné ale je to tak.

A že to letectvo dělalo jen proto že muselo něco dělat když "existovala teoretická možnost že Bedna Kosa dostane"? Názor opět pěkný ale asi stejně naivní jako že nácviky jaderných úderů se nacvičovaly protože "existovala teoretický možnost že dojde k jaderné válce". Ono se to opravdu nedělalo jen pro srandu králíkům.

A mimochodem k tomu zarušení MiGu jen dva dotazy - jak lze zarušit IR čidlo když motory rozpumpované SR-71 žhnou rudě (doslova) a jak lze zarušit klasický výškoměr (připomínám že radiovýškoměry jsou obvykle cejchovány tak do 2500 metrů, výše se používají klasické výškoměry)?V tom IR čidlu je totiž jeden drobný problém - autor článku sice připouští jako jedinou možnou zbraň proti Kosu R-23R jenomže zapomíná že pokud se stíhač přiblíží bez zapnutého radiolokátoru (tedy jen podle pokynů návodčího), nejen že nebude mít radar zarušený (když jsme u toho, kde bereš jistotu že jej Kos dokáže zarušit?Jediná potvrzená a porovnatelná situace kdy k zarušení radiolokátoru stíhače Kosem došlo je když si na něj pinknul švédský Viggen a jeho pilot později vypověděl že obrazovka radaru sice nebyla čitelná ale bojeschopnost letounu to nenarušilo - což si lze přebrat minimálně dvěma různými způsoby, navíc i když SR-71 dnes už nějaký pátek operačně nelétají, stále se nikde neobjevila alespoň náznaková informace jaký REB v tom letounu vlastně byl což je dost zajímavé vzhledem k faktu že parametry a typy jednotlivých průzkumných systémů (a to je u průzkumníku tajná informace no.1) jsou dnes odtajněny a zveřejněny-buď to tedy bylo něco vážně extra (logická otázka je proč či zda to tedy nebylo použito i na jiných letounech) nebo naopak nic čím by se měli chlubit a tedy značně pofiderní vybavení) ale Kos mu ani neuhne (což je v článku hlavní argument proti možnosti sestřelu-Kos uhne a stíhači unikne, dedukce dobrá a logická ale počítá se situací kdy po Kosovi půjde pouze jeden letoun-bude-li druhý stíhač na straně kam Kos uhýbá, ten se v dané rychlosti prostě nebude schopen dostatečně rychle otočit a uhount i jemu, naopak si sám vletí do rány) takže stíhač se na vrcholu výskoku dostane nejen do polohy z níž může odpálit R-23R ale stejně tak i R-23T (v této výšce bude Kosa bezpečně vidět).Navíc ozáření radiolokátorem není jedinou podmínkou pro zaměření střel R-23.Je nutné pro navádění R-23R (přesněji je nutné aby radiolokátor střele při letu ozařoval cíl) jenomže té zas tak moc na úrovni zarušení radiolokátoru nesejde protože před odpalem i po něm se krom informací z radiolokátoru zpracovávají i informace ze systémů TP-23 a ASP-23 a ty se dají rušit dost těžko stejně jako samotná R-23R, která je v praxi proti rušení podstatně odolnější než konkurenční AIM-7M (ostatně právě proto šla do výroby R-23 a ne souběžně stavěná kopie AIM-7M označovaná K-25 Sparrowski).Bohužel, zatím jsem neslyšel nebo nikde nenarazil na informaci že by SR-71 vůbec kdy nesl nějaký IR rušič (vzhledem k tomu jakou IR stopu mají jeho motory je to i celkem zbytečné - tohle se dost dobře zakrýt nedá).


EDIT:Ještě jedna důležitá poznámka k zarušení radaru MiGu-23.Je znám případ kdy si v 80.letech jeden z pilotů 11.slp na MiGu-23MF při nácviku přepadu radarem předčasně pinknul na SR-71.Ten reagoval okamžitým úhybným manévrem směrem od stíhače (což lze brát jako základní opatření proti útoku) ale radiolokátor MiGu nezarušil.Proč toto neprovedl v situaci kdy mu mohl hrozit přímý útok od protivníka zatímco radar neutrálního Viggenu okamžitě elektronicky napadl je otázkou...možná na to neměl, možná se nechtěl zbytečně exponovat (což je ovšem v kontrastu s lety podél čínského a sovětského území kde SR-71 REB běžně používaly při jakémkoli náznaku ohrožení)

[ujík]

Zajímavá debata

Kromě toho MLD sis do textu "přidal". Ty u nás nesloužily - ani spojenci z VS nebyli dostatečně spolehliví.

Co se MLD týká, tak ty u nás skutečně nesloužili, ale v Raptorově realitě Listopadové války jsme je měli již ve výzbroji. Proto ta zmínka o nich.

[Mates K.]

K tomuhle tématu doporučuji výbornou knížku Letovodem pod modrou zdí,která nedávno vyšla u nakladatelství Svět Křídel.Je v ní i kapitola o letech SR-71 kolem našich hranic,nebo o navádění Mig-23 proti vrtulníkům AH-1 a další zajímavé čtení,opravdu doporučuji.

[Anton]

Zmínil tu někdo letovou obálku SR-71?? Kelly Johnson varoval USAF před "divočinami" v létání. Takže s manévrováním během vysokých rychlostí to asi nebude valné??

A pokud vím, tak S-75 se do Kosa dokáže trefit, viz Vietnam.., nehledě na to, že při letech SR-71 nad KLDR byl letoun "nenápadně" sledován Wild Weasely pro případ nutnosti SEAD.

Anton.

[Raptor]

Ono to varování před "divočinami" při létání ve velkých výškách nebylo u SR-71 nic nového.Stejně jako jeho předchůdci U-2 a A-12 Blackbird zdědil poměrně omezenou letovou obálku vyznačující se velmi malými provozními násobky a nutnost velmi pozvolného manévrování.Je faktem že letoun nebyl tak omezen jako U-2 u kterého bylo díky vrozené křehkosti nutné velmi opatrně manipulovat s rychlostí (překročení předepsané rychlosti o cca 50mph způsobilo strukturální rozpad letounu,podkročení o stejnou hodnotu ztrátu rychlosti, pád a po nuceném zvýšení rychlosti v pádu překročení mezí strukturální pevnosti končící opět rozpadem letounu) ale i tak s ním bylo létání velmi problematické.Určitým paradoxem zůstává že nejkritičtější částí letu SR-71 bylo tankování kdy musel Kos letět poměrně dost dlouho na mezním režimu tak aby se za pomalým KC-135Q vůbec udržel (ten musel naopak letět co to dá).

Je samozřejmé že tato omezení značně snižují možnosti letounu při úhybných manévrech ale v konečné fázi nejde o zvláště kritický problém protože jako ideální metodou úniku se v případě Blackbirdu používala buď zatáčka na maximální rychlosti směrem od stíhače nebo (v případě napadení PVO) výskok do větší výšky i když je otázkou nakolik je v tomto případě Blackbird schopen uniknout právě Veze nebo S-300 - ostatně porovnejte známé parametry SR-71 s tímto grafem:

http://forum.valka.cz/viewtopic.php/tit ... 481#328481


Jinak Antone, nebyly by nějaké podrobnosti k tomu napadení SR-71 střelami S-75 nad KLDR?Moc se mi nezdá že by S-75 či S-125 byly schopné SR-71 letící v průzkumném profilu letu úspěšně atakovat...

[Torong]

To Anton: Kos nad Vietnamem??? Odkud a kam teda lítal? Sestřel Kosa Volchovem je sice možný, ale je to opět jako s Bednou. Byla by to spíš záležitost kombinace štěstí a špičkové souhry. Tím nechci tvrdit, že to nejde samozřejmě.

To Raptor: Díky za tip, nemůžeš mi napsat kdy a kde ta kniha vyšla?
ad Bedna: K tomuhle prohlášení jsem Tě chtěl dotlačit teď je to teprve přesné: chybí zkouška, takže nic nejde tvrdit. Možná by stálo za to zapracovat to do textu...

A že to letectvo dělalo jen proto že muselo něco dělat když "existovala teoretická možnost že Bedna Kosa dostane"? Názor opět pěkný ale asi stejně naivní jako že nácviky jaderných úderů se nacvičovaly protože "existovala teoretický možnost že dojde k jaderné válce". Ono se to opravdu nedělalo jen pro srandu králíkům.

Tak tady jsem to myslel naprosto vážně: Jestliže jako velitel vím o způsobu obrany, tak ikdyž je jenom malá šance na úspěch musím ji použít (viz např. bombardování přehrad v Německu "skákacími" bombami).

To zarušení Migu jsem myslel obrazně, proto jsem to dal do uvozovek. Samozřejmě nejde zarušit tepelné čidlo ani klasický výškoměr. Rušení bych ale v tomto případě dost předpokládal. Navíc, otázka času: Piloti i pozemní navedení byli zvyklí na jiné trasy letu. K dispozici by měli podle mě řádově několik minut. (teď nemám k dispozici ten článek z LK takže nevím jestli tam byly uvedeny nějaké časy). Navíc jestliže použiju letectvo nemůžu použít PVOS...

[Peter DeSnek]

Panove super spekulace ...

Ostatne, nebylo by to jako pri sestrelu Powerse ??? Tam se taky strilelo fsim co bylo po ruce ...
A pokud vim (nebo si pamatuji) tak to odes*aly dva ruske MiGy ...

[Raptor]

Torongu, kniha se jmenuje Drama nad Sachalinem s podtitulem Pravé poslání letu KAL007 a je od Michela Bruna (u nás ji vydalo tuším nakladatelství Argo).Bohužel, český překlad nezklamal takže doporučuju korekci s originálem (překladatelé se při překladu sekli kupříkladu v označení části záchraného modulu EF-111 za katapultážní sedačku...).Je to psáno velmi zajímavým stylem a i když autor někdy dojde k závěrům, které jsou dnes už díky naší současné informovanosti poněkud překonané (psáno 1990), stále jde o perfektní příklad toho jak těžko se před logicky uvažujícím člověkem dá schovat pravda, byť obalená třemi totálně odlišnými krycími legendami.Brun to rozebírá jak z výpovědí svědků tak i vlastním pátráním přičemž naprosto parádní je dle mě jeho důkaz proč KAL007 nad Sachalinem nebyl sestřelen (místo toho tam padly nejméně 4 US letouny z nichž dva - RC-135 a EF-111 byly později nalezeny a identifikovány v moři) a hlavně, že jej rozhodně nemohl sestřelit Osipovič).

Zároveň je to i ukázka toho jak nevědomky staví What-If i nejlepší modeláři (sorry ale tohle si neodpustím )

Stran expedice z konce 90.let doporučuju zapátrat na webu.Měla o tom snad na západě vyjít nějaká kniha ale tu jsem bohužel v rukách neměl, tedy vycházím jen z těchto dat.


Co se týče toho prohlášení - vždyť to tu píšu už od začátku.Jistota není a proto se (narozdíl od tebe) vyhýbám kategorickým tvrzením že je to kravina...prostě možné to alespoň teoreticky je.

Nakonec rušení, souhlasím s tím že jej lze minimálně po elektronické stránce předpokládat ale bohužel, opět chybí důkaz co to udělá s MiGem (při pinknutí radarem SR-71 MiG nezarušil a bližší specifikace REB v SR-71 nejsou zřejmě veřejně dostupné - dopátral jsem se jen toho že jsou to systémy A, A2, A2C, B, C, C2, E, G, H a M ale o co konkrétně jde se mi zjistit nepodařilo).Lze tedy spekulovat...