ČSR po Mnichovu a jeho další vývoj do konce 20. století

[Libor Walach]

Den M je také Suvorov. On má jistě psaáže, které jsou zajímavé, ale často manipuluje s fakty, tak aby mu to docvaklo do jeho teorií. Viz třeba výkřiky o tom, že BT tanky byly určené na západní dálnice, ignorace Molotovovy a Stalinovy linie.
Každopádně doporučuji jeho rozbor Žukovových pamětí ( a jejich života především po Žukovově smrti) Beru svá slova zpět.
No a k mýtu neporazitelný Žukov pak David Glantz - Největší Žukovova porážka o operaci Mars.

[Michal Vyparina]

To Lopuch:

Záleží, jak se na danou operaci díváš. Zda, jako okrajovou, na vylákání německých vojsk do daného prostoru, nebo jako cílovou. V cílové by to bylo fiasko. Koukni se na operaci Mars v kontextu s celou východní frontou a zjistíš, že si tím velení VVS jen vyhmátlo jednu oblast, na vyčerpání rezerv protivníka a odvrácení pozornosti.

[Peter DeSnek]

Nic to ale nemeni na tom, ze to byl z Ruske strany klasicky masakr a mlinek na maso ...
A to je to spatne na cele strategii RA v WWII ...
Dosahnout cile bez ohledu na nasledky ..
Na druhou stranu nic jineho delat nemohli ze ...

Ale takova Dukla ...

Radeji zkusme jinou variantu WWII ... ale myslim si, ze by zkoncila prevalcovanim zapadni Efropy Rusama ...
A CSR by byla presne uprostred valciste ...

[Michal Vyparina]

Myslíš, že jako by po dobytí Berlína Sověti pokračovali na Západ??? To myslím ne, v řadách jednotek byli vězni gulagů a různá sebranka. Sověti si myslím neměli takové rezervy, aby si mohli dovolit krvácet ještě v dalších bojích.

[Raptor]

Myslíš, že jako by po dobytí Berlína Sověti pokračovali na Západ??? To myslím ne, v řadách jednotek byli vězni gulagů a různá sebranka. Sověti si myslím neměli takové rezervy, aby si mohli dovolit krvácet ještě v dalších bojích.

Věř tomu že mohli.Sice by do toho asi nešli dobrovolně ale pokud by je někdo jako Patton popíchnul (a že on sám několikrát navrhoval pokračovat až do Moskvy), potom by se asi zastavili až u La Manche.Jejich síla byla v roce 1945 na čtyř až pětinásobku toho co měli západní spojenci a navíc jejich technika (zejména tanková) byla na podstatně vyšší úrovni.Připočti si k tomu ještě možnost že by sověti in extremis mohli podpořit Japonce a je vymalováno...

A co se týče živlů z gulagu a podobných existencí, ti byli pro protivníka postrachem...stačí vzpomenout jak řádila Malinovského armáda...gardové jednotky se prý chovaly jakž takž slušně ale jednotky z rekrutů gulagu to braly taktikou magdeburgizace...

[Olda Homola]

Viktor Suvorov ? A jo...to je "odborník na slovo vzatý"....

Ale já neřek, že je odborník...já se jen ptal, zdali ho Mr.Schneck zná...
jeho teorie jsou přinejmenším zajímavé, ale ruku na srdce - co my víme, jak to doopravdy bylo?

[Peter DeSnek]

Oldo, jedna prosba ... nejsem ani Mr. ani Herr ...
Ale prosty cesky ... SNEK !!!



Jak uz jsem psal drive ...
I mne zajima co je na tom prafdy ...

Ostatne ... Co je prafdy na tom, ze Stalin po napadeni CCCP minimalne tyden nevylezl ze sve chaty a byl na mol ozraty ??? Jako vudce preci musel se fsim pocitat ... I proto, ze Dr. Sorge mu dodal na taliri presne datum utoku na CCCP ... A on ho za to nestahl, ba nic neudelal, aby ho zachranil pred opratkou f Japonsku ...

Nebyl nakonec Stalin jenom s*ac u cesty a slaboch na vrcholu moci, ktery sve oponenty jen tak nechaval vrazdit ???

Snazim se i po tech letech najit jakesi zduvodneni behu dejin ... Psychologie je desna vec, a slabosi na vrcholnych mistech nadelaji vic s*acek nez uzitku ...

[Libor Walach]

To Lopuch:
Záleží, jak se na danou operaci díváš.

Tak díval sem se optikou Glantze. Teď sem dočetl nějakou jeho kritiku a . Je to minimálně k zamyšlení. To oceňuju na těhle debatách, že to člověka přinutí ještě něco pohledat a pak zjistí, jak ta původní tvrzení stojí na relativních základech.

[Michal Vyparina]

To Lopuch:
Záleží, jak se na danou operaci díváš.

Tak díval sem se optikou Glantze. Teď sem dočetl nějakou jeho kritiku a . Je to minimálně k zamyšlení. To oceňuju na těhle debatách, že to člověka přinutí ještě něco pohledat a pak zjistí, jak ta původní tvrzení stojí na relativních základech.

Tak ono každá historická událost je v budouvnu vykládána v jinak, v jiných souvislostech, v jiným pohledem na danou věc atd. Kdy se z oprávněného útoku na nějaký stát může třeba za 30 let vyvinout zbabělý útok. Vždy záleží na lidech, kteří danou skutečnost podají.

[Michal Vyparina]

Dne 2. ledna 1942 polská armáda vpadla československým a sovětským vojskům do zad. Dvě hodiny na to Polsko oficiálně vyhlásilo válku ČSR a SSSR.

Polské jednotky "osvobodily" území celého německého Slezska a vpadly i na území ČSR v prostoru Jablunkov n. Olší - Krnov.

Polská vláda svou vojenskou intervenci odůvodnila neustálým porušováním vzdušného prostoru a území státy ČSR a SSSR při válečných operací proti Německu.

SSSR na nově vzniklou situaci zareagovalo obsazením území, které odděluje ČSR od SSSR. Navíc vyčlenilo celý Západní front k útoku na Varšavu. K útoku došlo 3. února 1942.

Hitler potěšen vstupem nového spojence do války naplánoval novou ofenzívu, kdy chtěl projít přes Krušné hory a vtrhnout na území našeho státu. K útoku mělo dojít 25. ledna 1942. Dne 23. ledna 1942 se podařilo československému špionovi v německé armádě získat plány k útoku. Sovětské a čs. dělostřelectvo s letectvem podniklo rozsáhlé útoky do prostoru soustředění vojsk a celý útok se podařilo zmařit. Luftwaffe ztratila při obraně svých jednotek okolo 30 stíhaček a 25 bombardérů. Československo hlásí ztrátu 17 (12 bombardérů a 5 stíhaček) letadel, z toho byly 2 bombardéry a 1 stíhačka zničena při jiné než operační činnosti. Sovětský svaz ztratil 49 (25 SB-2, 10 stíhacích letounů a 14 bitevních letounů Il-2) letadel. Z toho vyplývá poměr ztrát 5:6 ve prospěch Luftwaffe. Boje však nevyhrávají ztráty letounů, ale boje na zemi a vzhledem k vysokému procentu zásahů muselo Německo upustit od plánované ofenzívy. Gestapu se podařilo špiona odhalit a během pokusu o zatčení byl zastřelen.

Druhá armádní skupina nyní stála před zásadním problémem, jak rychle zastavit polskou armádu. Vzdušné operace vedl velitel 2. letecké armádní skupiny. Vzhledem k bojům v Tatrách a s budoucí ofenzívou Německa nemohl gen.plk. Krasonov očekávat posily z jiných leteckých armád. Dále hlavní stan v Moskvě plánoval na začátek února válečné operace Západního frontu, tak veškeré posily směřovaly k němu a Krasonov, stejně jako jeho dva kolegové vyšli s posilami na prázdno. Dva československé stíhací pluky a jeho letecká armáda mají vést aktivní boj s Němci a přitom útočit na Poláky. Vzhledem k této skutečnosti omezil vzdušné operace proti Německu plnou sílou udeřil na polskou armádu. Pro naše obránce v bunkrech byla letecká podpora přímo balzán na duši. Po několika denních obléhacích bojích se všudepřítomnými Poláky se na zemi i ve vzduchu začala objevovat armáda a letectvo. Navíc rychlé údery tankových vojsk na křídla polských jednotek vedlo k vytvoření několika obklíčení, které byly rázně zlikvidovány.

Polskou vládu i armádu uspokojily rychlé výsledky operací a protiútok 2. armádní skupiny silně podporovanou 2. leteckou armádní skupinou Morava a Slezsko jej překvapil. Než se stačili přesunout zálohy a přezkupit jednotky k obraně, byla velká část jednotek obklíčena a zlikvidována. Ke všemu přicházejí ze západních hranic zvěsti o průzkumných letech Sovětů a hromadění vojsk.

A nadešel velmi očekáváný útok sovětských sil na Varšavu. Polskou vládou na rychlo vybudované sbory se staví na odpor útočícím vojskům Rudé armády. I přes houževnatou obranu se podařilo Sovětům postoupit po 14 dnech operací na 180 km od Varšavy. Varšavy Sověti dosáhli 2. března 1942.

Hitler zděšen průběhem bojů polské armády odmítl jít Polakům na pomoc. Vzhledek k vyčerpání svých zdrojů a k velkému tlaku Francie, Itálie, USA a Velké Británie požádal o příměří k 1. březnu 1942. Naše vláda i vláda SSSR při prostudování nabídky příměří akceptovaly. Státy se dohodly na dělení Polska, jako válečné kořisti pro každou stranu.

Polsko hovoří o obrovské zradě. Bylo donuceno ke kapitulaci, jeho území bylo ze všech stran obsazeno cizími vojsky, ke kterým se ještě připojilo Německo - spojenec.

Německo získalo území Pomorze.
SSSR zabral území k řece Bug.
ČSR vláda zabralá polskou Halič k řece Bug.

Ve zbytku Polska byla nastolena tvrdá pro sovětská vláda, kterou Sověti podporovali ponecháním svých jednotek v zemi a na základě plebiscitu bylo Polsko dne 30. června 1942 připojeno k Sovětskému svazu, jako další jeho svazová republika.

Tak skončila válka, která sužovalo státy střední Evropy od roku 1938. Mírová dohoda byla podepsána 1. dubna 1942 všemi státy účastnících se bojů.

[Michal Vyparina]

Po válce se všechny zůčastněné státy dohodly na vzájemné pomoci při obnově zbidačených regionů.

V Českolovenské republice v roce 1943 vzrůstá napětí z toho, že Sovětský svaz stále nestahuje svá vojska z našeho území. Čs. vláda již 2xavizovala tuto skutečnost Stalinovi, že je třeba stáhnutí jeho vojsk z našeho území. Nejsme přece poraženi ani nepřátelé SSSR. Stalin stále nehodlá stáhnout své vojáky z našeho území.

Stalin má v plánu mnohem grandioznější akci. Nakáže své tajné službě, aby spáchala atentát na Hitlera a další členy nejvyššího vedení NSDAP a sovětská komunistická strana ať v Německu a Československu vyvolá převrat, kdy se dané země i politicky připojí k Sovětskému svazu. Stalin se rozhodl rozšířit, myšlenky "Velkého Lenina" dál na západ.

Světové mocnosti se pokoušely navázat své styky v Československu a Německu. Nabízejí státům hospodářskou pomoc při obnově země válkou. Spojené národy vysílají kontingetny pomoci pro nejpotřebnější.

Stalinův plán se začal naplňovat v Německu, kde byl na Hitlera dne 31. června 1943 spáchán atentát. Viník nebyl nikdy dopaden. Adolf Hitler podlehl kulce okamžitě. Střelec zasáhl srdce své oběti. O dva dny později byl atentát spáchán na Göringa a Himmlera. Při cestě ze Sovětského svazu byl "omylem" sestřelen letoun s Joachimem Ribbentropem. Sestřel provedli piloti 2. gardového pluku, kteří byli poté ihned odesláni k sibiřským leteckým plukům. Do tisku se pustila informaci, že byli popraveni.

Atentátníky na Göringa se gestapu povedlo obklíčit v domě v Gelsenkirchenu, raději padli, než by se vzdali. Jedinou věc, co nalezli u atentátníků nalezli byla jejich falešná legitimace členů NSDAP.

Vzhledem k těmto událostem se v německých polititckých kruzích začaly více ozývyt hlasy zakázaných stran. Situace v Německu se stává chaotickou. Zvláště, když pod tlakem událostí spáchá Goebels sebevraždu, když mu Heydrich sdělí, že jej považuji morálně odpovědného za smrt vůdce.

V Československu opět dochází k tlaku KSČ na vládu. KSČ se chystá k převzetí moci. V tom jí však zabránila armáda, která spolu s policií a četnictvem vtrhli do všech kanceláří a jiných prostor KSČ a pozátýkala přes 200 nejvyších členů strany spolu s dokumenty o chystaném puči. Z dokumentu jasně vyplývá, že dané aktivity vycházejí ze strany SSSR.

[Jacques]

Začíná tu být lehce nepřehledno. Je zřejmě osudem všech diskusí o whatif Československu, že se zvrhnou - do tématu Československé letectvo v roce 1940 se začala cpát moderna a dneska aby se v tom prase vyznalo.

Co takhle sjednotit některá vlákna, zvolit si jednu bublinu reality a pojmout to trochu koordinovaně?
Možností je ovšem nepočítaně. Můžeme vycházet z reálných dějin až do r. 1938 a od Mnichova fantazírovat, s přihlédnutím k tomu, co bylo pravděpodobné a co ne.
Nebo si ten výchozí bod, kdy se naše realita začala ubírat jiným směrem, můžeme posunout ještě hlouběji do minulost (o kolik?).

Ta "whatif realita" může vypadat třeba tak, že
- Československo nepřijalo Mnichov, Hitler zahájil útok na ČSR, připojili se Poláci a Maďaři. Francouzi pochopili, že je lepší, když za ně krvácí burani z východu a svoji pomoc omezili na dodávky výzbroje. Totéž udělal SSSR, který měl svých starostí dost, ale zaznamenal možnost rozšířit svůj vliv do střední Evropy. Angličané se připojili k dodávkám výzbroje (kdo stál v čele? Chamerlain, nebo Churchill? Nechat Chamberlaina zabít při leteckém neštěstí, například?), z Evropy do ČSR směřovali dobrovolníci (použít vlákno Cizinci v čs. letectvu); válka byla pro obě strany vyčerpávající, v Německu se generálové pokusili odstranit Hitlera, který zavlekl nepřipravenou zemi do války; Stalin vycítil příležitost a zaútočil na Polsko (operace špatně připravená, RKKA nevybavená, s velkými ztrátami á la Finsko).

Co dál? Ubránilo se Československo, nebo padlo? Odstranili Němci Hitlera nebo ne? Zaútočili na Polsko, Francii a Británii?

EDIT: případně takhle:

- ČSR se bránilo a
- ubránilo, nastal jakýsi separátní mír do doby, než
- Se Německo vzpamatovalo a zahájilo pokračovací válku
- se vzpamatoval SSSR a zahájil tažení na západ
- neubránilo, následoval útok na Polsko, Francii, Británii, vše se ale odehrálo později;


IMHO by to stálo za dopracování (podle vzoru listopadové války). Samozřejmě si v cobykdyby může každý stavět a psát, co chce, ale tohohle potenciálu je škoda nevyužít.

[Raptor]

No, tak ono to s tím Československem 1940 bylo trochu jinak.Celé téma vlastně způsobilo vznik téhle sekce.Ujík jej kdysi dávno založil jako průzkum bojem zda tu jsou nějací nadšenci pro What-if (kategorii jejíž příznivce by většina pravověrných kitařů nejraději přibyla na kříže) a ti se postupně nabalili tak, že to nakonec už nebylo dost dobře udržitelné a diky Šnekovi a Monice (ještě jednou díky oběma) vznikla celá tahle sekce.

Co se týče sjednocování vláken tak něco se už +- udělalo-Pantherův a Bubákův Suez tu sice ještě samostatnou sekci nemá ale když prolezeš ta témata v Literatuře+diskusní jako Armee de'l Populaire, tam ta provázanost je celkem značná.Rovněž sekce pro hardcore whatifáky - Rudá zóna - pokračuje tak nějak v návaznosti a snažíme se to držet v jedné linii .Časem se tam objeví i moje verze bojů proti Německu (budeme poraženi-viz Ujíkovo téma o B-135) a rád bych to držel v této časové linii:

1918-vznik československa, karty rozdány tak jako ve skutečnosti
1920-1925-Československo-Maďarská válka (pat při udržení stávajících hranic)
1930 - Konflikt s Polskem o oblast Těšínska
1938-Mnichovská zrada, následkem jí válka osamoceného Československa (tišší spojenci VB (následkem propuknutí konfliktu pád Chamberlainova kabinetu a nástup Churchilla) a SSSR avšak nezasáhnou) s Německem, Itálií a Francií končící kapitulací v únoru 1939
1939-1945 - Druhá světová válka končící tak jako ve skutečnosti
1946 - Nepokoje na jižním Slovensku přerůstající po maďarské intervenci ve válku, válka opět končí patem
1948 - Vítězný únor a nástup socialistické technokracie
1948-1949 - Vyslání leteckého expedičního vojenského sboru na pomoc spojeneckému Izraeli, návrat po vítězném konci války v srpnu 1949
1952 - Vyslání skupiny československých pozorovatelů do Koreje.V září 1952 vyslání cca čtyřiceti pilotů létajících spolu se sověty na straně KLDR.
1954-1956 - Polská občanská válka jako následek Polsko-Švédského vyrovnání, Československé letectvo bojuje na straně vítězných vládních jednotek
1962 - Kubánská raketová krize přecházející v konvenční útok USA proti Kubě.Československo na Kubu jako reakci na invazi přepravuje expediční sbor včetně leteckých jednotek
1963 - Po zjištění shromažďování strategických nosičů jaderných zbraní USA v NSR preventivní úder Československa na základnu Rammstein.Američané útok bagatelizůjí a od celé události se distancují.
1966 - Vyslání leteckého školního pluku do Vietnamu za účelem výcviku severovietnamských letců, návrat v roce 1967
1967 - Vyslání čistě leteckého expedičního sboru do Egypta, po jeho porážce v Jom Kippurské válce evakuace sboru do Sýrie a odtud přes SSSR zpět do Československa
1969 - Sovětsko-Čínská konvenční válka.Na žádost SSSR vyslán expediční sbor do oblasti Ussuri.Návrat v prosinci 1969
1975 - Vystěhovalecká válka s NSR, USA reorganizující po Vietnamu armádu a SSSR zaměřující se na propukající konflikt v Afghánistánu se neúčastní
1979-1980 - Vyslání expedičního sboru do Afghánistánu kde bojuje po boku SSSR.Stažení po ročním nasazení.
1989 - Listopadová válka
1992 - Založení LDS
1993 a dál - uvidíme

Co se týče tvého návrhu, je to spíš otázka na Michala ale já myslím že jít tímto směrem by rozhodně od věci nebylo.

[Jarek S.]

ještě moje verze,ale bezpřiběhová posláni v 48 Klemy Gotwalda do háje a rudejch kozáčku taky..aneb Boje o nezavislost,do te doby vše jak bylo v realitě

[Raptor]

J.T.C.:Vymýšlet se dá cokoli protože každá z těchto událostí se dá zvrtnout na sto způsobů a potom záleží jen na tobě jak se to vyvine.

Rudá zóna má v tomto sice trochu svázané ruce protože pokud chceme letadla z východu, budeme k nim muset být tak či onak politicky příslušní (totéž pro letadla ze západu ale na opačnou stranu) nicméně nikde jsem neřekl že s nějakým KG nebo vládou jedné strany počítám.Ony granáty na východní frontě měly dost síly aby dokázaly běh dějin trochu změnit.