ČSR po Mnichovu a jeho další vývoj do konce 20. století

[Michal Vyparina]

to Šnek: Nic proti debatě, je zajímavá (neúčastním se, protože o tom prd vím), ale tady se vždycky napíše nějaký What if příběh a pak se to řeší podle skutečnosti. Myslím, že by se na všechny státy kolem mělo nahlíže ve What if rovině a ne jen na něco

Ujiku, děkuji. Vystihl jsi to přesně.

[Peter DeSnek]

Ujiku, ono jde o urcite skloubeni skutecnosti a What If ...

Proste f urcitem bodu rozhodnuti se zacne vyvijet What If skutecnost jinak, ale to neznamena, ze popres neco co se stalo ve skutecnosti. Proste jsi ve stejne situaci, ale udelash neco jineho ... A tim je ovlivnena jenom nejblizsi budoucnost ... ale ta minulost je stejna ... A jde ted o to, aby to bylo co nejprafdepodobnejsi ... nebo ne ???

[ujík]

No já nevím, ale to potom útočná válka Československa do Německa není naprostá absurdita? Proč by potom Stalin nemohl myslet jinak než ve skutečnosti? Proč bysme nemohli mít v té době dobré vztahy s Polskem, Maďarskem atd? Prostě nějaký příběh se víc drží skutečnost, nějaký se víc přibližuje sci-fi Já bych to nechal na autorovi Připomínky atd. jsou samozdřejmě nutné, bez toho to nejde, ale když si autor udělá nějakou politickou situaci, jiný běh dějin, tak mu to nechme

[Erich Súňai]

michal-v
Mne osobne sa tvoja realita celkom páči.Akurát by mala byt vyriešená tá logistika jednotiek z ZSSR.
A len dúfam že sa nedáš odradit vzniknutou "debatou" a budeš pokračovat.Daj príbeh osobitne od diskusie,lebo takto sa tu zbytočne zahltí nesúvisiacimy vecami.

[Peter DeSnek]

Ujiku, toto je diskuse, kazdy autor si z ni muze vzit co chce, a ja jeho autorskou licenci nebudu popirat ...
Ale pokud bude postavena na tom, ze prezident Benes nepodpise Mnichofsky diktat, pak se musime ptat, co byla tehdejsi skutecnost, a jako hraci sachu proste odhadnout, co by se stalo a jak by se stalo a jak by to dopadlo. Proste muzeme si hrat na geroje, ale dostali by jsme posleze na prdel ... O tom to je taky ...



Beru tuhle debatu jako moznost historie ... a divam se na veci realne ...
Pokud to delat nemam ... staci rici ...
Ale debata se rozvinula, jestli by to bylo mozne nebo ne ...

Znova opakuji, nechci autorovi zasahovat do dila a nejak ho kritizovat za jeho napady, jenom se snazim prijit na to, jake by to asi bylo ...

[Michal Vyparina]

V prosinci 1941 vypadala situace Německa hrozivě, 1/3 jeho území byla obsazena. Vedení Německa dokázalo zmobilozovat veškeré své hmotné i nehmotné rezervy. Vzhledem k tomu, že průmyslové oblasti Německa, jako jsou Porůří a Porýní nejsou v hlavní oblasti bojů, převedení výroby do míst, které nejsou náchylná na bombardování se začíná situace zlepšovat.

ČSR a SSSR překvapil obrovské územní zisky. Jejich armády nebyly připraveny na dlouhé cesty zásobovacích kolon, které jsou na dobyté území lehkým cílem, pro parašutisty a bojové skupinky německých vojáků odříznutých od svých hlavních sil. Elitní parašutisté byli používání k diverzním akcím v týlu nepřítele a po splnění úkolu byli transportováni zpět na své základny. Ne vždy trasport doletěl či doplul na zpátek.

Proto využilo silných mrazů, které postihly střední Evropu a zahájilo nečekanou ofenzivů na směru Mnichov. Ohromné svazy letadel a tankových vojsk pod vedením Guderiana se valily přes naše a sovětská vojska. Vytvářely mohutné kleště, které dokázaly uzavírat a obklíčené jednotky likvidovat. Luftwaffe s ukrytých základen vzlétla v nečekaném množství. Stíhači obou stran narokují desítky sestřelených letounů.

Guderian a ostatní němečtí generálové přesvědčili Hitlera a nutnosti natáhnout naše zásobovací trasy i za cenu ztráty území. V momentě, kdy se útočící jednotky zastavily, pro nedostatek munice či benzínu, jednotky Wehrmachtu a Luftwaffe udeřily.

Kde vzalo Německo takové síly?? Odpovím Vám v několika bodech.

Od začátkun konfliktu Hitler bojoval s jednotkami, pravidelné armády bez použití všeobecné mobilizace. Dokázal bojovat se třemi ročníky svých vojáků. V momentě napadení Reichu došlo ke všeobecné mobilizaci.

Ze zahraničí do Německa putovali Němci žijící mimo území Reichu. Dále Hitler stáhl jednotky Legie Kondor ze Španělska. Výrazně posílil kvalitativně své jednotky novou technikou.

Po 21 dnech bojů dorazily německé jednotky k Mnichovu. Ve vzduchu zuřily boje, kdy se jednitlivé strany snažily získat vzdušnou nadvládu ve vzduchu. Sověti sice měli převahu množstevní, ale letci ze Španělska využívali maximálně nové taktiky a jejich Bf 109F začaly čistit prostor nad Německem. Pro Sověty a Českolovensko bylo štěstí, že jich nebylo tolik, aby úplně ovládli prostor nad celou frontou.

S rostoucím tlakem Německa se hroutily jednotky útočníků. Jednotky nebyly připraveny na obranné boje. Byly příliš roztáhnuté. Technika byla mohutnými a zuřivými boji opotřebovaná, chyběly jakékoliv zásoby.

Mnichov byl vydaný bez boje. Jednotky z taktických důvodů ustupovaly. Stalin proto povolal ze Sibiře Žukova, aby zastavil Němce a donutil je ukončit ozbrojený odpor. Navíc tři roky bojů pomalu vyčerpávají jeho spojence.

Žukov po prohlídce bojiště zahájil řadu protiopatření a nechal vybudovat obranné línie, aby se ustupující jednotky měly,kde zastavit a následně odrazit útoky nepřítele. Žukova potěšil zájem jeho spojenců dál bojovat, ale ustavičné boje jim značně zredukovaly stavy lidí a techniky.

Naposledy upravil Michal Vyparina dne stř zář 16, 2009 8:54 pm, celkově upraveno 1

[Erich Súňai]

Teraz už hádam poniektorý nebudú do toho rýpat. Ale som rád že pokračuješ.Boli aj taký ktorý radšej prestali .Sú tam podla mna nejaké logické nezrovnalosti,ale celkovo dobré.
Chcel by som iba niečo o Žukovovy ktorého povolaly z Sibíry.Akože bol v gulagu?Možno ta ovplyvnila poznámka o jeho nemilosti,ale tá bola iba pozdejšie.V skratke jeho postup od r.1937 ked začalo zatýkanie v armáde.
1937 - velitel 3.jazdeckého zboru a po 7 mesiacoch prevzal 6.jazdecký zbor
koncom r.1938 - menovaný zastupcom velitela bieloruského vojenského okruhu
5.6.1939 - velitel 57.zvláštneho zboru -boje pri Chalkin-Gol
máj/5/ 1940 - velitel kyjevského zvláštneho vojenského okruhu
1.2.1941 - náčelník generálneho štábu
29.7.1941 - kedže si dovolil nesúhlasit s Stalinom o vedení bojov odvolaný a menovaný za velitela Rezervného frontu
Takže v nemilosti nebol a už vôbec nie v gulagu.Teda v našej realite nie.Možno v tvojej áno.

[Michal Vyparina]

Žukov u mě určitě není v nemilosti, ani u Stalina až tak v nemilosti nebyl. Měl i své ochránce. Osobně považuji Žukova za jednoho z nejlepších stratégů v 2. světové válce. Sice mohl více dbát o lidi pod jeho vedením, aby neumírali po tisících, ale jeho strategie v konečném výsledku vyhrála válku.

[Peter DeSnek]

Chci vysvetlit jednu vec ...

Ono upadnou f CCCP v nemilost stacilo na malickost ... Byt odvelen mimo Moskvu ...
Ono Svaz nebo ted Rusko je priliz velka zeme a ono zije se f centru ..
Kdokoliv mimo centrum, je proste mimo hru ...

Zukova od cistek paradoxne zachranil Chalchyn Gol ... Byl priliz daleko na to, aby ho nekdo zastrelil (Beria) ...

Roku 1923 byl již velitelem pluku a v roce 1930 velel brigádě. Období Velkého teroru a čistek v armádě přežil díky tomu, že se zachoval zcela jinak než ostatní velitelé - začal si stěžovat na všechny strany včetně samotnému Stalinovi, což mu zřejmě zachránilo život. Ve druhé polovině 30. let sloužil na Dálném Východě. Zde velel 1. sovětsko–mongolské armádní skupině. Bojovala proti japonské Kwantungské armádě na Mongolské hranici v letech 1938 až 1939. Vše začalo jako běžná šarvátka na hranicích a rychle vyústilo v opravdovou válku. Japonci zaútočili s 80 000 muži, 180 tanky a 450 letouny. Tento útok vyústil do rozhodující bitvy u Chalchyn Golu. Žukov zde napodobil Hanibalovu taktiku a během několika dnů byli Japonci poraženi.

Mel kliku, ze f dobe planovani Zimni valky, byl stale v Manzusku.
Proste pri nem stalo stesti ...

Na druhou stranu Zukov byl velmi tvrdy rusky vojak a dustojnik.
Rika se o nem, ze k nemu do stabu byl priveden dustojnik, ktery se ve stepy ztratil.
A Zukov mu vyhrozoval smrti zastrelenim, ze byl zradce a vyzvedac ... Pri cemz ten dustojnik se nedal ..
A tak mu Zukov nalil a vypil s nim "stakan" vodky ...

V roce 1940 se stal armádním generálem a velitelem největšího - Moskevského vojenského okruhu, poté náčelníkem generálního štábu. Na jaře 1941 varoval Stalina před hrozbou německého útoku a spolu s maršálem Semjonem Timošenkem vypracoval plán předběžných opatření včetně preventivního úderu, který však nebyl schválen.

Zde je dukaz o tom, ze se SSSR pripravovalo aktivne na valku. Neprijeti planu muze byt pozdejsi politicka zastiraci akce, stejne tak, jako tomu bylo u Katyne. Popirani, byla a je stale velka sila socialismu (komunismu) ... !!!

Ostatne, Zukov take naridil jedno z nejsilenejsich vojenskych cviceni f roce 1954, a byl mu osobne pritomen, kdy v oblasti Orenburgu byla svrzena atomova bomba o sile 45 kT jako cviceni armady po utoku atomovymi zbranemi.

[Raptor]

Šneku, pravděpodobně máš namysli tento dokument:

http://www.fronta.cz/dokument/plan-prev ... kovuv-plan

Nezlob se na mě ale to je stejná úvaha jakých bylo pořed válkou, během války i hodně dlouho po ní napsány tisíce a ač tě to asi zklame, není to nic víc než úvaha a recionální zhodnocení možností a toho co by bylo nutno zajistit pro případě že bychom se rozhodli zaútočit.Bohužel, podobné úvahy za aktivní přípravu války nepovažuji (pokud ano, potom se tehdy i dnes aktivně připravují na válku všichni včetně nás když tu vymýšlíme neexistující konflikty).Pokud by byly podniknuty přípravné kroky (viz třeba popsané předzásobení jednotek), potom uznávám že skutečně šlo o aktivní přípravu.Bohužel, nestalo se tak takže celá příprava na válku dle toho plánu byla na úrovni coby-kdyby.

Co se týče toho cvičení tak ano, bylo to šílené nicméně z tehdejších zkušeností dnes těží všichni včetně bývalých protivníků takže říct že Žukov byl magor že toto schválil je sice pravda ale moc bych se nehrnul do role žalobce protože jsme z toho následně profitovali i mi (podobný příměr lze použít třeba k jednotce 731 nebo k vytěžování felčarů z koncentráků).Ano, když dva dělají totéž, není to vždy totéž ovšem z hlediska vyššího principu mravního jsme na tom podobně...

[Michal Vyparina]

Šneku, pravděpodobně máš namysli tento dokument:

http://www.fronta.cz/dokument/plan-prev ... kovuv-plan

Nezlob se na mě ale to je stejná úvaha jakých bylo pořed válkou, během války i hodně dlouho po ní napsány tisíce a ač tě to asi zklame, není to nic víc než úvaha a recionální zhodnocení možností a toho co by bylo nutno zajistit pro případě že bychom se rozhodli zaútočit.Bohužel, podobné úvahy za aktivní přípravu války nepovažuji (pokud ano, potom se tehdy i dnes aktivně připravují na válku všichni včetně nás když tu vymýšlíme neexistující konflikty).Pokud by byly podniknuty přípravné kroky (viz třeba popsané předzásobení jednotek), potom uznávám že skutečně šlo o aktivní přípravu.Bohužel, nestalo se tak takže celá příprava na válku dle toho plánu byla na úrovni coby-kdyby.

Co se týče toho cvičení tak ano, bylo to šílené nicméně z tehdejších zkušeností dnes těží všichni včetně bývalých protivníků takže říct že Žukov byl magor že toto schválil je sice pravda ale moc bych se nehrnul do role žalobce protože jsme z toho následně profitovali i mi (podobný příměr lze použít třeba k jednotce 731 nebo k vytěžování felčarů z koncentráků).Ano, když dva dělají totéž, není to vždy totéž ovšem z hlediska vyššího principu mravního jsme na tom podobně...

Nevím, zda ostatní, ale já ten odkaz celý přečetl a netvrdil bych, že se jedná o přípravu k útoku. Žukov, Vatutin a Timošenko navrhli Stalinovi útok, aby zabránili bojům na území SSSR. Z dokumentu jasně vyplývá, že generální štáb a další štáby Sudé armády očekávají útok ze strany Německa. Dle mě k žádným přípravám na válku, do května 1941, nedochází, ale mělo by. Tohle je ale porovnání skutečných události a ne What if.

[Peter DeSnek]

Uprimne dosel jsem k tomu samemu ...

Ale jak uz tu bylo receno, pripravu Stalina na valku a jeho utok v dnesni dobe uz nikdo nedokaze.

[Olda Homola]

Petře,
četl jsi knihu "všechno bylo jinak anebo kdo začal druhou světovou válku" od Viktora Suvorova?
to je zajímavý čtení....

[PantherG]

Viktor Suvorov ? A jo...to je "odborník na slovo vzatý"....

[Peter DeSnek]

Petře,
četl jsi knihu "všechno bylo jinak anebo kdo začal druhou světovou válku" od Viktora Suvorova?
to je zajímavý čtení....

Cerl jsem "Den M" nebo jak se to jmenovalo.
A autora uz taky nevim ...

Ale priznam se, ze se snazim najit nezavysle dukazy, ze to tak bylo ...