Bubákova galerie

[marek319th]

Tome ked si zoberies kolko doteraz zhltlol(a este len zhltne) vyvoj F-35 tak na nejaku X-32 by som sa uz vykaslal, kor kvoli dvom vnutornym zavesom. Co F-35 nezoberie do trupu to zoberie pod kridla. Ano Steahlt tym utrpi, ale vzdy je to "nieco za nieco". A v krajnom pripade by bolo mozne v urcitej miere pouzit absorbcny nater na zmiernenie.

S tym skaredym vzhladom u X-32 suhlasim, aj ked X-35 tiez vyzerala podstatne inak nez terajsia F-35. Pravdou ale ostava, ze na vojne este krasa ziadnu bitvu nevyhrala. Tam ide o ine "vymozenosti" danej techniky

[Raptor]

Pokud počítáš náklady, je třeba zmínit základní fakt že ty začaly růst geometrickou řadou až po výběrovém řízení, které bylo dle všeho podobně jako u YF-22/YF-23 velmi dobře podmáznuté protože X-32 svou konkurenci v řadě ohledů předčil (a nikoli pouze ve výzbroji).Takže když už, tak je třeba zkusit odhadnout kolik by následně sežral F-32 (jehož úpravy by byly nejspíš už s ohledem na parametry původního prototypu daleko menší).

Co se týče samotné výzbroje, je při tomto kalkulu zcela namístě otázka jestli skutečně jsou oprávněné náklady na stealth mašinu když stejně v 99,9 procentech případů kdy by se ten stealth měl projevit bude bude stealth na té mašině tak maximálně na ozdobu a jako komplikace následných oprav (prachy navíc za stealth mašinu zaplacené při zakoupení přičti k rozdílu).Ať to potom budu počítat z kterékoli strany tak by tě při shodných parametrech vyšel Super Hornet nebo avionicky dále povýšená verze klasického Harrieru podstatně levněji a to za podstatně lepší finance.Je totiž faktem že v případě vnějších podvěsů je tam RAM materiál a stealth tvarování tak maximálně jako morální posila pilota protože výzbroj samotná to rozbourá dostatečně spolehlivě na to aby si tě PVO včas a přesně zaměřila...

A co se týče vzhledu...no, nejsem nějakým odborníkem na estetiku ale v případě vojenské techniky jsem byl vždycky na straně starýho Michellangela...

[marek319th]

O tom coby zozralo viac sa mozeme dohadovat, ale ja som celu vec myslel skor tym smerom, ze pokial je F-35 kratko(jak osemetne slovo) pred dokoncenim tak otvarat znovu projekt X-32 a skusat ho doviezt do seriovej podoby by bolo na hranici ekonomickej sebevrazdy nehladiac nato, ze tym zabijes kopec kopec rokov s neistymi vyhliadkami na dobry vysledok.

K druhej veci iba tolko. Co viem tak F-35 sa momentalne testuje s dvoma podkridlovymi zavesmi, Raptory s nimi lietaju uz nejaky ten rok. Pokial sa zdarne podari vyvoj tak to iste podla mna caka aj na Su-50 a J-20. Letectva vlastniace taketo stroje uz radsej pri niektorych typoch misii ozelia Steahlt na ukor vyssej nosnosti, pretoze pokial za lietadlo schopne niest max. 4 kusy vyzbroje vysolis viac nez 100mil. dolacov tak to uz je dost na zamyslenie ohladom rentability takeho stroja. Zamerne som teraz nehovoril o tych nakladoch na udrzbu a zameral sa cisto len na bojovu stranku veci. O tom, ze prevadzka vyjde podstatne drahsie neni treba polemizovat.

[bubákx]

Stejně je to k prdu. Letadlo s nějakým typem závěsné stealth pumovnice bude mít sníženou nosnost o váhu té půmovnice a kvůli tomu se u některých typů misí vyplatí použít klasické letadlo s větší výzbrojí než stealth stroj. V mém WI je hlavním typem letounu Rafale a stealth F-35, Su-50 a Su-54 se využívají právě jen na ty úkoly, které neviditelný letoun vyžadují. Žádnou plošnou výměnu klasických letadel za stealth nemám v plánu

[Raptor]

Všechno to záleží na výchozích podmínkách (které si přece jen na téhle půdě můžeme trochu upravovat nebo přizpůsobovat).Vzato čistě obchodně lze připustit i variantu kterou jsem v RZ použil pro F-23 - tedy F-22 vybraný oficiálně USAF a US NAVY a jimi podporovaný a F-23 dotažený do konce výrobcem na sanaci nákladů a to čistě pro export jako mašina pro "méně spolehlivé státy".Nicméně pokud chceš vycházet z reálné situace tak budiž (ačkoli právě toto zabití mnoha let práce kdysi udělali sověti s první verzí Flankera, postavili mašinu prakticky celou znova a co to nakonec přineslo víme).

Co se týče RCS tak do radiolokační techniky a jejich schopností tak trochu vidím a říkám tolik - výzbroj podvěšená pod konvenční mašinou zvýší detekční vzdálenost kdy ti vyplyne z úrovně šumu do jasně pozorovatelného a zaměřitelného bodu +- autobus o čtvrtinu (je to přímo úměrné velikosti a tvaru cíle).U stealth mašiny bez rozdílu tenhle poměr bude podstatně větší protože detekční vzdálenost stealthu je pochopitelně menší (ačkoli i toto záleží na mnoha a mnoha vlivech a to jak v prostoru šíření tak v samotném radiolokátoru).To že se F-22 zkouší s podkřídelnmi závěsníky (ovšem pouze s "mokrými" pro baky) je fakt jenže těžko můžeš objektivně soudit nakolik to nic neovlivňuje když oficiální data jsou tajná a pokud mašina ať už se závěsníky nebo bez nich někam letí tak je vždy vybavená palubním koutovým odražečem aby si nikdo nemohl změřit její RCS takže ve výsledku září podstatně víc než normální stíhačka.U Su-50 se s vnějšími závěsníky počítalo už od začátku ale má to oproti Raptoru jeden drobný nicméně zásadní detail - výzbroj na těchto závěsnících má být pouzdřená do jednorázově použitelných stealth krytů které výzbroj ukryjí a po jejím odhozu ze závěsníku se rozpadnou.Toto řešení je dost chytré nicméně zatím jsem podobnou vyfikundaci u F-22 nebo F-35 nezachytil (ačkoli je možné že mi to prostě uniklo).Osobně ovšem vidím jednu dost zásadní nevýhodu těchto pouzder a to (mimo podstatně větších nákladů na provoz letounů v operačních podmínkách) ve zjevné neschopnosti ukrývat MERy a TERy u kterých nejvíc by to bylo třeba (velikost takového pouzdra si zkus představit sám - vem si jen průměr TERu s Mavericky nebo MBD s FAB-250/RBK-250).Reálně budou tato pouzdra použitelná pro kusové PLŘS nebo kusové bomby a i tak zůstává otázka nakolik ta pouzdra vlastně budou efektivní.Nevím, v tomto se asi neshodneme ale osobně pro porovnání rentability stealth mašiny počítám jen výzbroj nesenou v režimu stealth.Cokoli mimo to je risk neopravňující cenu větší než u nestealth mašiny.Ostatně viz právě tebou vzpomínaná letectva jako USAF kde byla část objednávek stealthů zrušena právě ve prospěch mašin klasické konstrukce ovšem s nosností na kterou by se musel skládat roj F-35 a to za peníze provozně i technicky desetinásobně větší...

[bubákx]

v tomto se asi neshodneme ale osobně pro porovnání rentability stealth mašiny počítám jen výzbroj nesenou v režimu stealth.Cokoli mimo to je risk neopravňující cenu větší než u nestealth mašiny.

V tom se asi shodneme. Jestli podvěšená výzbroj zruší stealth vlastnosti tak je naprosto zbytečné pořizovat si stealth letadla. Proto docela nechápu potřebu některých zemí v Evropě pořídit si F-35 jako náhradu F-16.

[marek319th]

Len aby tie "nespolahlive" staty nedostali v F-23 nakoniec lepsi stroj nez sami amici v F-22...Nedavno som sa na tuto temu bavil s jednym leteckym fanatikom a celkom jednoznacne sme sa zhodli na tom, ze Cierna vdova vtedy Lightninga predcila v mnohych veciach...ale to len tak na okraj Flankera rusi(sovieti) uplne prekopali, ale v tej dobe ani viac-menej nemali inu moznost, pretoze zufalo potrebovali protivahu k F-16 a F-15. Falcona poriesili Fulcrumom a Eagla si mal(musel) postrazit Flanker.

O tych bakoch na "ukrytie" vyzbroje som pocul davnejsie, ale odzaciatku je moj nazor na ne velmi skepticky. Realne kontajnery ci aspon ich vyzualizacie som doteraz sice nevidel, ale osobne si neviem predstavit bombami nalozeny stroj v takejto "speci" uprave. Jak hovoris pouzitelne to bude tak maximalne pre PL vyzbroj a mozno par typoch protizemnej. Ja sice do radarovej problematiky vidim velmi malo, ale co viem urcite je ze oznacenie akehokolvek stroja za neviditelny, je len cisto propagandisticky tah jeho vyrobcu. Take nieco clovek este nevymyslel...a ked ano tak jedine v nejakom sci-fi filme. Takze pri dostatocne vybavenom radare a s dostatocne "vyspekulovanou" taktikou pred tebou priotivnik neschova ani Raptora ani F-35 v Steahlt rezimoch. Podobne ako bubak ani ja nemam v plane celkovy prestup na Steahlt stroje a zakladom jak u CSAF tak CSN bude Rafale. Ruske Su-50 sluzia v jednom aj druhom pripade ako stihace pre PVO, u CSN konkretne preberaju miesto po F-14.

[Raptor]

Co se týče F-22 vs. F-23, je to asi na delší diskusi nicméně to, že konkurz až na politickou tlačenku Vdova vyhrála na celé čáře je fakt.Ovšem je pochopitelně otázkou jak by se konstrukce změnila při dalším vývoji či "zefektivňování" konstrukce.Osobně si myslím že v takovémto případě by asi F-23 byla lepší konstrukčně ovšem pro export by těžko byla uvolněna (s výjimkou některých států v NATO - třeba Norsko) top elektronika která by se cpala do hlavního Raptora.

Co se týče "neviditelnosti"...nejedná se o neviditelnost ale o obtížnou zjistitelnost kdy celá šou se hraje proto aby místo zjištění letadla na 100km bylo zjištěno na 15km.Radarová rovnice stejně jako principy jsou jasné a známé a v konečné fázi to je jen otázkou výkonu jaký napereš do vzduchu nicméně i tak to smysl má.Pokud ovšem utratíme nekřesťanský prachy za stealth tak potom je úvaha nad řešeními systémů které stealth likvidují zcela kontraproduktivní.Ostatně pro stíhače je jejich zrušení jako stealthů velmi snadné - stačí jim sáhnout na AWACSy a donutit je používat vlastní palubní radiolokátory.Potom jim stealth charakteristiky budou k ničemu.

[bubákx]

Ještě se tu jednou vrátím k té problematice nahrazení klasických letadel stealth stroji.

Představ si neexistující evropský stát, veliký třeba jako Holandsko.
V součastnosti používá 42 lehkých víceúčelových letadel, které se rozhodne nahradit stejným počtem lehkých víceúčelových letadel se Stealth vlastnostmi. Podle argumentů vlády má dojít k navýšení bojových možností celého letectva. Jenže pak se někdo podívá na nostost a cenu letadel a začne srovnávat.

Používaný lehký letoun unese 16 raket Maverick (po 8 na každém křídle) a 4 protiletadlové střely na vlastní obranu (dvě na koncích křídel a dvě pod trupem)
Plánovaný stealth stroj unese v neviditelném režimu pouze 8 střel Maverick v pumovnici a dvě řízené střely, také pumovnici. Nebo stejné množství výzbroje jako klasický letoun, ovšem tím se vyruší stealth vlastnosti.

Pak tu máme ještě další věc a to, že stejný počet stealt letounů nemá větší bojovou hodnotu než stávající stroje. Jestliže chci v součastnosti zaútočit na nepřátelské tanky, mohu využít jen jeden víceúčelový letoun vyzbrojený 16 mavericky, 4 AA střelami. V budoucnu budu pro stejný počet nesené výzbroje muset použít 2! stealthy, nebo obětovat stealth mód. Jenže v tom případě neobhájím cenu stealth letadla.

Takže tu máme 42 víceúčelových letadel a abychom je plně nahradily, musíme nakoupit 84 neviditelmných letadel.
Problém nastane až se vláda rozhodne kvůli vysoké ceně nakoupit třeba jen 24 stealth letadel.

[marek319th]

Tak ono u F-22 bolo za najvacsiu vyhodu povazovane vektorovanie tahu motorov(cize vacsia obratnost), k comu ma Raptor predsalen vhodnejsiu konstrukciu chvostovych casti nez Vdova, ale zase to samozrejme neni nic coby sa nedalo dodatocne vyriesit.

Zbytok suhlas. Ani by sa nemuselo jednat priamo o AWACS, v niektorych pripadoch mozu ako primarny zdroj informacie pre Steahlt lietadla sluzit aj klasicke "nesteahlt" stroje s prieskumnou aparaturou.

[Raptor]

Výpočet sice krásnej ale taky úplně blbej.

Pominu fakt že lehký letadlo s nosností 16 střel AGM-65 a 4 PLŘS je pitomost protože jen ty Mavericky budou mít osm tun a PLŘS zejména v případě že půjde o střely s delším dostřelem tomu dají tunu hmotnosti navíc (čistě pro info, Flanker, F-35 (při naloženívnějších a vnitřních pylonů) zvedne 8000kg, F-22 dle odhadů do 5000kg, F-16 se pochlapí 7700kg etc etc) takže tohle bude těžko úloha pro nějaký lehký letoun ale pro plnokrevník a to ještě pořádně naboostovaný.

Výpočet kulhá na jednu zásadní chybu a tím je nutné palebné a bojové úsilí pro potřebné počty letounů.Vezmu-li si reálný příklad z počtářství bojového úsilí používaného v ČSLA tak zatímco ke zničení svazu deseti útočících letounů B-52 bylo předpokládáno bojové úsilí šesti MiGů-19, u MiGů-21 už šlo o polovinu a to i přes fakt že měly lehčí a (s ohledem na to že se spoléhalo na R-3S i méně spolehlivou výzbroj).Kde je rozdíl?Je to velmi prosté - hlavní rozdíl je v kvalitě typu protože ačkoli je MiG-21 slaběji vyzbrojený, je rychlejší, dokáže rychleji stoupat a manévrovat a hlavně jeho reliabilita je někde úplně jinde.Stejná situace nastane i tady.Jaká je reliabilita původních letounů a nových letounů?Jak dlouho budou muset nové a staré letouny strávit v dílnách?Kolik se bude muset investovat do provozu?A hlavně - jaké jsou šance na přežití toho letadla v boji?A tady je meritus problému...To, že konkrétně Su-35 mají nutné třetinové bojové úsilí v porovnání se Su-27 není dáno tím že by unesly víc střel (rozdíl je v pouze dvou kusech na mašinu) nebo že by měly lepší výzbroj.Ten základní rozdíl je v tom že zatímco u Su-27 se počítalo že mašina v boji přežije maximálně 40 minut, u Su-35 je už užitková hodnota na hodině a čtvrt a to je hodně velký rozdíl.A nejinak tomu je i u porovnání stealthu proti normální mašině kde v případě že stealth je správně používán a vybavován tak jeho užitná hodnota roste nahoru.Ovšem je třeba mít stále na paměti že to není jedno letadlo ale systém.Dnešní stíhačku nedělají dobrou jen obratnost a pilot ale i to jaká je podpora letounu v boji, jaké je vybavení letectva etc etc...

Takže správně otázka nestojí jestli může 42 letounů nahradit 24 stealthů ale správné je konstatování že 42 letounů nahradí 24 stealthů za předpokladu že k tomu někdo přikoupí AWACS, odpovídající vybavení, odpovídající technologie, etc. etc. etc. Ono je to velmi lákavé poukazovat jen na nosnost jenže na co ti je letadlo co unese deset tun když jeho životnost v boji bude pět minut a při jeho pomalosti a absenci obranných systémů ho sundá i hajný s kulovnicí.Pokud je totiž konkurenční letadlo tak dobře zajištěné a má předpoklad k tomu aby ty dva lety nad frontu ustálo a přežilo tak je otázka poloviční nosnosti akademická.Vytrhávat jen jeden parametr se skutečně nedá.Letadlo není jen jeden stroj, je to komplex který svou práci odvede jen v případě že se mu dá to co mu patří a to na co je stavěné.Proto je taky pitomost hodnotit kvality letadel podle toho jak je v boji předvede nevybavené třetiřadé letectvo někde v Africe.Ostatně porovnej si klasické případy v nasazení právě F-4 a MiGu-21.Lepší příklad vlivu komplexnosti na nasazení nenajdeš.

[bubákx]

Jó pane, na tyhle věci se u mě v tématu nehraje. To jsis už mohl zvyknout
Pro mě je důležité aby ten nový stroj unesl během jednoho náletu stejné množství výzbroje. A když to nedokáže tak si to holt nenapíšu. Zatím nejsem příliš velký zastánce stealth letadel a tak mám ve svém WI jen ty, co se mi opravdu líbí.

[Wizard]

To ale pak můžeš říct, že když jsi u tanku spotřeboval celou nádrž nádrž, tak jsi potom ještě setrvačností ujel 100km do kopce, protože na naftu se u tebe v tématu nehraje. Sorry, ale je to tak

[bubákx]

Klidně. A nevidím v tom problém. Viz první příspěvek v tématu.

[Raptor]

Potom teda nevím proč řešíš velikost letadel pro ChDG...nafoukni ji, vyžeň o štok, na délku ji nastav druhým dílem připojeným přes kloub a můžeš tam mí i navalizovanou B-52...tedy pouze v případě že BUFF je pro tebe dostatečně pěkný letadlo