Diskusní fórum modelářů

Existuje v archivech, respektive dochoval se v archivech MNO seznam es Československého letectva z pomnichovského konfliktu a následných bojů z let 1940 a 45? Abychom mohli dokompletovat toto :

Kapitán Anton Francescu 6 s.
Plukovník(?) František Doležal 9 s.
... princ Garma Lagasa Selassie 10 s.
Kapitán Jos Lijbrandt 12 s.
Podporučík Pavel Jurijevič Kononěnko 14 s.
Štábní kapitán Josef František 21s.
... Jerzy Krawski 22(?) s.
Poručík(?) Francois Prieto 27 s.
Major Jim „Indiana“ Harwey 36 s.
Nadporučík Gunter Vleugels 82 s.
Štábní kapitán Ludvík Ušatý 88 s.
Podplukovník Jaromír Slezina 102 s.


Na tabulce se stále pracuje

ještě minimálně štábní kapitán J.Franitšek - 21s

Olda Homola píše:ještě minimálně štábní kapitán J.Franitšek - 21s

doplněno

nic víc?

sakra chlapi netroškaříte tak trochu??????????

Co takoví jako Šrom,Stehlík,Fajtl,Cukr,Decastello,Vašátko,Peřina,Smik,Ferák...a spousta jiných.....více než 5 sestřelů mělo za celou válku víc jak 120 NAŠICH pilotů plus cca.50 zahraničních dobrovolníků.....a jmenný seznam po mě nechtějte,stejně ho nemám

Ringlette, nic proti ale takhle to vypadá že v československém letectvu nebyli pomalu žádní čechoslováci .

Pokud můžu radit, zkus ten seznam sestavovat až ve chvíli kdy se budeš mít o co opřít.Ono takhle to vypadá fajn ale nevíš pořádně kdo bojoval (tedy jestli po mnichovském diktátu Francie, VB, Rusko, Polsko a další státy hrály s námi nebo ne), jak probíhaly boje (tedy jestli se držíme úrovně toho co jsme měli skutečně nebo harakiry a la Alronův bitevní Pe-8) a konečně jak vše dopadlo, případně jak to pokračovalo.Tím bych na tvém místě začal a ne setavováním nějakých de facto nepodložených tabulek.

Navíc tím že vše hned ze začátku nalinkuješ tabulkami a přehledy pořádně svážeš ruce tomu kdo to jednou bude zpracovávat a věř mi že podstatně lépe se vymýšlí když začínáš s čistým stolem než když informace cpeš do obecně známé šablony (ono pokud si vymyslíš eso s dvaceti sestřely, které musíš natlačit řekněme do dvou týdnů, je to trochu problém protože to nepůsobí zrovna reálně).

PantherG píše:sakra chlapi netroškaříte tak trochu??????????

Co takoví jako Šrom,Stehlík,Fajtl,Cukr,Decastello,Vašátko,Peřina,Smik,Ferák...a spousta jiných.....více než 5 sestřelů mělo za celou válku víc jak 120 NAŠICH pilotů plus cca.50 zahraničních dobrovolníků.....a jmenný seznam po mě nechtějte,stejně ho nemám

Tak a o tohle mi jde, jakmile budou známé aktuální výsledky výzkumů budu moci tabulku doplnit. V této nohavici času má pan Fajtl 1+1 sestřel, kolik jich bylo v aktuální nohavici? Kdo dodá ten ,,správný'' životopis?

Raptor píše:Ringlette, nic proti ale takhle to vypadá že v československém letectvu nebyli pomalu žádní čechoslováci .

Pokud můžu radit, zkus ten seznam sestavovat až ve chvíli kdy se budeš mít o co opřít.Ono takhle to vypadá fajn ale nevíš pořádně kdo bojoval (tedy jestli po mnichovském diktátu Francie, VB, Rusko, Polsko a další státy hrály s námi nebo ne), jak probíhaly boje (tedy jestli se držíme úrovně toho co jsme měli skutečně nebo harakiry a la Alronův bitevní Pe-8) a konečně jak vše dopadlo, případně jak to pokračovalo.Tím bych na tvém místě začal a ne setavováním nějakých de facto nepodložených tabulek.

Vycházím z článků v Cizincích a Čs. let. 1940, prošel jsem celé ta vlákna a vše co jsem tam našel jsem hodil do této tabulky, a rozhodně nechci mít nic s Alronovým bitevníkem. Linie jak jsem ji vzal je zhruba hozená ve výše zmíněných tématech, hlavně v cizincích.
Tedy nepřijetí Mnichova, boj s Německem a pád pána v cilindru,příklon Francie, SSSR a VB na naši stranu, mezitím pád Polska. V tomto jen zbrám archivní informace, nikoli vytvářím dějiny. Archiv bohužel zatím zcela zjevně, dle citace Pantera o úroveň výše není zcela kompletní ...

Raptor píše:Navíc tím že vše hned ze začátku nalinkuješ tabulkami a přehledy pořádně svážeš ruce tomu kdo to jednou bude zpracovávat a věř mi že podstatně lépe se vymýšlí když začínáš s čistým stolem než když informace cpeš do obecně známé šablony (ono pokud si vymyslíš eso s dvaceti sestřely, které musíš natlačit řekněme do dvou týdnů, je to trochu problém protože to nepůsobí zrovna reálně).

eee byl jsem špatně pochopen , já jen vybral piloty zmíněné v dosavadních příspěvcích, seznam rozhodně není kompletní a kompletovat ho chci podle toho co se zde vynoří za letadla a piloty. A stejným způsobem bych chtěl pokračovat.

Tedy nebudu nikomu linkovat příběhy, ale podle toho příběhu linkovat tabulku ....

Takže jestli to dobře chápu(což je v mém případě VELKÁ VYJÍMKA),jde o to,aby byla PRŮBĚŽNĚ DOPLŇOVÁNA tabulka es a jejich sestřelů....
Nepletu se???
Tudíž jest zjevným,že je třeba studovat archivy a doplňovat jednotlivé příběhy a osudy....

S tím však jest evidentě spojena další věc: RÁMCOVÉ NASTÍNĚNÍ "HISTORIE".....
Tedy jak chápu kolege Raptora: určit za 1) časový rámec a za 2) alespoň hrubý nástin průběhu historie.....

to Ringlett a PantherG: To že tabulka vychází z převážně KiRova vlákna Cizinci v československém letectvu je evidentní.Mě osobně vadí to co tu shrnul PantherG, tedy především to že to nevychází z konkrétního textu či konkrétní historie.Ona totiž snaha sestavit letecká esa československého letectva 1938-1945 (dle nadpisu) může zahrnovat alternativní historie například takovéto:

1)Československo odmítá Mnichovský diktát a spolu s Francií, VB a SSSR se staví Německu a Itálii na odpor
2)Československo odmítá Mnichovský diktát a utkává se Německem přičemž Stalin věren zásadě že když se dva perou, třetí se směje počká až se obě strany vyčerpají načež po dobytí Polska zmydlí vyčerpané Československo a Německo na hromadu a zahájí vlastní postup směr Atlantik
3)Československo odmítá Mnichovský diktát a je následně vojensky poraženo Německem, Itálií, VB a Francií, které si dodržení mnichovského diktátu vynutí silou
4)Československo odmítá Mnichovský diktát a v osamoceném boji odráží agresora
.
.
.

Každá z těchto možností nabízí nepřeberné množství alternativ válečné situace v níž se podmínky a zejména výsledky mění.Může se tak stát že již řečený F.Fajtl může ve variantě 1) být esem numero uno a válku přežít zatímco ve variantě 2) už stejně jako drtivá většina našich letců umírá dřív než se stihnou stát esy.Proto apeluji na to aby se podobné přehledy sestavovaly až na základě nějaké konkrétní a pokud možno přesně dané alternativní linie historie.Jedině tak lze zachovat přesnou návaznost bez toho aby jste následně museli na tuto tabulku cokoli složitě šroubovat.Navíc jako modeláři se zkuste zamyslet ještě nad jednou věcí.Řekněme že si budete chtít z této tabulky postavit letadlo již řečeného F.Fajtla - které to bude?Kde je nějaký podklad že bojoval na B-534, B-35 nebo třeba jako noční stíhač ka Š-328 modifikované na těžkou stíhačku?Kde je alespoň náznak informace že létal u té a té jednotky podle níž se uvádí imatrikulace jeho letounu?Uvědomte si prosím že i když si toto domyslíte sami, může se vám velmi jednoduše stát (a dle Murphyho zákonů se vám to taky stane) že týden po té co slavnostně odložíte nářadí a model zařadíte do vitriny se tu objeví komplexní práce v daném oboru do níž ovšem váš model nebude zapadat (představte si že si třeba postavíte B-534 F.Fajtla s dvaceti sestřely a potom se dočtete že Fajtl byl zabit už na začátku války při náletu bez jediného sestřelu).Potom máte asi tak tři možnosti-vše zpracovat sami dle sebe (jistě proveditelné), provést "Alronovu inverzi" a nebo se na to vykašlat s tím že svou historii k danému letounu jen těžko obhájíte protože ve známost vejde již zmíněný komplexní text (v případě ještě větší smůly se vám může stát že model někde vystavíte a vedle se objeví model stavěné podle oné komplexní historie, který ve stejném období patří stejnému letci avšak je jak typově tak markingově naprosto odlišný-a na dlouhou hádku a uštěpačné poznámky odmítačů what-ifu je zaděláno).

Neberte to pánové jako nějakou buzeraci ale myslím že i když je toto what-if, mělo by být v našem zájmu dodržování kontinuity a navazování na sebe konkrétních historií, textů a z nich následně vytvářených modelů.Jen tak předejdeme tomu aby jsme při nějaké prezentaci nevypadali jako blbci.

Já se omlouvám..asi jsem to blbě vyložil.....

Plně se ztotožňuji s vývody "kolege" Raptora...to je to,co jsem měl na mysli....."udat tón"...tedy:zadat rámcové údaje dané "historie",tzn,načrtnout stručný průběh a do něj pak postupně zasazovat jednotlivé postavy a jejich osudy....
Jávím: je tady to velké ALE:kdo to udělá,a pak stejně se najde někdo,komu tovyhovovat nebude

To Raptor:

Zapomněl jsi na další variantu.

Československo nepříjímá mnichovskou zradu a bojuje proti III. Říši. Spojenecké smlouvy dodrží SSSR a státy tzv" Malé dohody". Za Německo se postaví Velká Británie, Francie, Itálie, Maďarsko a Polsko. USA se odmítají do této války zapojit.

Michale, ten přehled ber jen jako orientační a příkladový.Těch variant je nepřeberné množství.

Chtěl jsem tím jen ukázat že je třeba sestavovat seznam pro konkrétní variantu.

Raptore jasně, Chápu. Já jen, že mi to v tvém výčtu chybělo, jako další logická úvaha vzhledem k tomu, co bylo a jaké smlouvy byly v platnosti. Samozřejmě nebudeme vyjmenovávat všechny varianty, neboť to by byla šílená kombinace při všech státech tehdějšího světa.