"Kocourkovy kamufláže" a "Diskusní klub"

[Anton]

Z5 k témátku.., jak jsem již psal Pantheroj, některé letouny prostě použít nebude možno..

1. Převaha luftwaffe je příliš velká, než aby bylo možno kompenzovat výkonové rozdíly početní převahou.., situace z let 1942 opakovat nelze.

2. Při studiu podkladů pro nový projekt jsem zjistil zajímavou věc.., 86% veškeré ropné produkce použité při Velké vlastenecké válce pocházelo z Baku a přilehlých ropných polí.

Bez něho by se sovětský válečný stroj zastavil, sice po určité době, ale přece jen zastavil. Pouze umanutost německého diktátora zachránila SSSR od poměrně těžkých problémů, když nařídil zničit Stalingrad, namísto aby obsadil Baku, Astrachaň ( ke které mimochodem chybělo Němcům pouhých 16 km..) a celou kaspickou oblast.

Takže pokud nebude možno v uvažované kontrafaktuální historii postavit obrovité mechanizované a letecké síly, neb nebude čím je pohánět, musí přijít ke slovu nejprve operace na získání ropy a ropných produktů, po níž bude možno zahájit další boj s bezpečně v nukleárním patu se západními spojenci uchycené Říši.

Toho jsou si západní spojenci a především pragmatik Churchill vědom a tak dělá, to co by mu nikdy nepřišlo na mysl, posílá letadla i jednotky o vybojování tohoto Schwerpunkt v celém tažení.

Středomoři a Il Duce nemusíte řešit, žádná operace Torch neproběhne, Angličané naopak mají co dělat, aby udrželi dotírající Němce a Italy na linii od El Alamejn k jihu do Sůdánu..

Stran letadel, vhodných použití v novém projektu..

La -7 na moskevské frontě a na severosibiřské frontě, v oblastech s minimální účastí stíhacích jednotek Luftwaffe a v boji se stíhacími Bf-109F a E tzv. "Freistaat Ukraine" mají pochopitelně šanci.., na jihu proti brusům jako je Ta-152C či Bf-109K-4 /K-6 bych je stavěl (být v roli velitele VVS RKKA) jen nerad.

Stran urychlení vývoje La-9 a pak i La-11.., v situaci, v jaké by hypoteticky VVS RKKA v roce 1946 bylo, by jedinou nadějí, jak nebýt závislý na na dodávkách Jaků 9 a stíhacích letadel ze zahraničí, bylo urychlení vývoje právě La-9.., navíc kdy sice coby poražená strana, leč při příměří, se urychlení vývoje o cca 5-6 měsíců na sériovou výrobu nezdá nereálným.


Spitfiry a jiné létavice.., v této historii je mají africké, sůdánské ( míněno tam dislokované útvary RAF a YuRAF) a íránské útvary. Nezapomínejme, že Írán je nyní jedinou zemí s volnými kapacitami pro zpracování ropy ,jíž moho Spojenci v dané oblasti používat. Takže je jim třeba ochrany, neb turecké Ju-88 a He-111 to nemají daleko..


A teď bombery spojenců v roce 1946

SSSR

A-20, B-25, Tu-2, Pe-2 FT, Pe-8, B-17, B-24

RAF

Avro Lancaster, Avro Lincoln, Mosquito, B-25, A-26


USAAF

B-29, B-36, A-26


YuRAF

B-17, B-24, B-25, Wellington, Halifax


Čs. bombardovací divize v SSSR

B-17, B-24..





Anton.

[Raptor]

Tedy nic proti ale...

1)V čem je převaha Luftwaffe tak velká?V nasazení Me-262?To je sice významná proměnná ale zas tak významná taky ne protože Me-262 sice bylo na svou dobu velmi dobré letadlo ale jeho technická životnost stála za houby (Jumo 004 tuším v průměru 7 letových hodin) a navíc, bylo extrémně náročné na vzácné kovy a podobné věci takže s výrobou by byly tak i tak problémy.A řešit převahu masivním nasazením nových Bf-109 a Fw-190, jo to je sice hezké jenže...zapomínáš na jednu věc.Nedostatek letounů nebyl důvodem proč Luftwaffe zdechla.Tím hlavním problémem byl nedostatek vycvičených pilotů (paradoxně se opakovala situace RAF v době Bitvy o Británii) a pokud chceš tohle řešit, potom se nevracej do roku 1942 ale ještě do 30.let kdy Luftwaffe vznikala a kdy stíhači byli na huntě ve prospěch bombardérů a stuk (ostatně zkus si přečíst třeba Gallanda - vysvětluje to tam velmi výmluvně).To co se dělo v roce 1942 byla spíš záležitost průmyslu, kterou vyřešil Speer a bohužel, toto není jediný problém, který Luftwaffe nakonec poslal do kolen.

2)Dejme tomu jenže...myslíš že jejich obsazení by skopčákům nějak zásadně pomohlo.Vem si jednu věc.Základním důvodem proč byli skopčáci schopní tak dlouho fungovat bez nedostatku paliva byla skutečnost že Harris a Spaatz s jejich "round-o-clock bombing" jen minimálně napadali petrochemické cíle.Ve chvíli kdy se vrhli na ně šla za jediný týden distribuce paliva na padesát procent.Hypotetická možnost - uvědomí si to dřív a namísto nákladných bitev o Porúří, Berlín a Hamburk začnou už v roce 1942 tvrdé tažení proti veškerým rafineriím v dosahu.Výsledek?Luftwaffe možná bude mít velkou převahu ale pokud si nenačurají do nádrží, budou se na ni moct na letištích maximálně dívat.A na frontách to u mechanizovaných jednotek bude ještě horší.Mimochodem, mám dost zásadní pochyby že bez ropy z Baků by se sověti zarazili.Nezapomínej že značná část ropy šla před moře a hlavně, už za války bylo vytvořeno spojení na perský záliv takže by sověti mohli využít i tuto možnost.Navíc i kdyby, nijak to neřeší situaci že přijde zima a skopčáci na tom budou stejně (vem si zimy 1941/42, 42/43, 43/44 - ve 40.letech nejtvrdší zimy a i zima 44/45 nebyla žádná sranda) protože ruskou zimu dostatečně nezvládli do konce války...

3)Operace Torch neproběhne...proč?Britové a Američani budou mít co dělat aby zarazili skopčáky u El Alameinu.Tedy opravdu nic proti ale tohle mi přijde dost přitažené za uši.Čím Rommela vybavíš?Kde ta vojska vezmeš a hlavně, jak zabráníš američanům aby tam neposlali natolik velké síly aby to prostě neumlátili počtem (a zdroje i lidi na to měli).Dosáhneš možná tak zpoždějí o půl roku, maximálně o rok ale pokud budou chtít spojenci v Africe něco řešit, je operace velikosti Torch nezbytnou nutností (po ní Husky a tam se nám dostává do hledáčku Il Duce).

Takže asi tak.Nic proti tomu pánové ale přijde mi to totálně nerealistické.Začít s tím že v roce 1940 Británie padla, na tom by se dalo stavět ale takhle mi to připadá že Hitler na dvorku našel Arabelin prsten, který mu naděluje techniku bez ohledu na to z čeho a kdo ji vyrobí a kdo s ní bude bojovat a navíc měla Prozřetelnost ještě hodně špatnou pětiletku...

[Jarek S.]

Mily Raptore..tak ti nevím,ale radší s takovou celou What-if sekci zabalíme a pudem si vybarvovat omalovánky...Tvoje listopadovka ma taky par slabin.Ta nejhlavnější V takové polaritě světa vy rozhodně se do čech nevalili kvuli jednomu pánovi s knírkem,protože na takovou záminku rusove snad jen čekali. a jestli hodláš tvrdit,že to a to bylo jinak tak si vem že u Antona to taky mohlo bejt jinak.... za druhé,pokud vím němci nezvládli jen tu prvni zimu a to diky A.H. který prorokoval valku do začatku zimy...ale pokud by se vyvarovali par strategických chyb a počitali s ni tak Mocba by padla..Dále kdyby nevahali tak ruskej prumysl se v té době dal snadno ochromit bombardovánim elektráren,neboť pokud by se Němcum podařilo vyřadit turbiny,tak sověti jsou doslova v Keni,neboť sami si je vyrobi nedovedli a než by je dostali třebas z USA tak by uplynul nějaký ten pátek.Na těchto předpokladech byl právě založen plan použiti mistelu. Perský záliv?? Dejme tomu,že se podařil v iraku převrat...a je po ropě.

[ujík]

to Anton: Jo tak to je nářez , nasazení Peacemakerů . Mě to přijde trošku přehnané, na jednu stranu nasazujete mašiny prakticky za zenitem - Halifaxe, Welingtony, Pe-8 atd. a na druhou starnu B-29, Lincoln, B-36. Na čem potom lítají němci? To samé u stíhačů, u La-7 píšeš, že stačí tak na Bf-109E/F a pak necháte lítat rusy na Aircobrách? Myslím, že La-7 by byla víc než důstojným soupeřem pro Ta-152C a Bf-109K.

[Raptor]

Víš Jarku, ono je pěkné tvrdit že "kdyby se vyvarovali několika strategických chyb" jenže když to vezmu kolem a kolem tak by bylo nejdřív naprosto nutné se strategicky vyvarovat Hitlera, Göringa a dalších hlavounů a až potom mudrovat...Ono co si budeme povídat, pokud chcete mít (když vezmu svou oblast znalostí) Luftwaffe ve stavu kdy bude zcela schopná obstát ve WWII bez většího průseru tak se musíš zbavit Udeta (ideálně tak aby Hitler a spol nikdy neviděli střemhlavý bombardér), naopak silně podpořit a prosazovat Wevera (aby tak prioritu dostaly strategické bombardéry).Potom musíš zabránit Göringovi aby došel k závěru že malé stíhací síly stačí, důležité jsou bombardéry a naopak jej donutit k silnému nátlaku na průmysl aby běžela výroba naplno a na tři směny už v roce 1939 (a tak se třeba vyvarovali faux pas s tím že jim v roce 1940 došly bomby a bombardovalo se leteckými minami) a spolu s ní i intenzivní výcvik posádek (ten by ovšem musel začít podstatně dříve).Potom v průběhu války Göringovi zabránit v tom aby Hitlerovi poradil že Dunkerque vyřídí sám, potom že Británii vyřídí ze vzduchu taky sám, potom musíš zařídit aby naopak Hitlerovi poradil že nějlepším způsobem obrany říše jsou stíhačky a ne stovky bombardérů,...no a potom se možná můžeme začít bavit o "pár strategických chybách".

Co se týče Hitlera, tam je to ještě horší protože 99,9 procent "špatných strategických rozhodnutí" včetně bombardování Londýna, zadržení postupu na Moskvu, tvrdý a zbytečný pohřeb 6.armády u Stalingradu, zcela chybná koncepce obrany říše,...jsou na úkor položky "Vůdcův rozkaz".

Ono to opravdu není o tom změnit pár faktů.Je to o tom že pokud to chceš udělat, musíš vyměnit půlku německého establishmentu Hitlerem počínaje.Co si budeme vykládat, on měl zpočátku úspěchy ale jen do doby než se spojenci zkonsolidovali.Potom mu došel humor...

Mimochodem, k té listopadovce, pokud "na takovou záminku jen čekali", tak kde byli v listopadu 1989?Proč z Milovic a dalších míst nevyrazili sověti aby to potlačili?Ano, NATO nás nenapadlo ale já počítám s tím že v SSSR tak jako v reálu je u koryta Gorbačov a ten v reálu dělal co mohl jen aby se náhodou do nějakého konfliktu nedostal (a jak to dopadlo víme) takže tak jako vždy "jsme na to sami".

[pařan]

Zajímavá vize. Jsem hodně zvědav na kamufláže, zvlášť na československé B 17 a B 24.

[Jarek S.]

Jenže Tome o tom je právě co kdyby. Co kdyby se Goering nevěnoval politice ale jen Luftwaffe?? Co kdyby BoB neproběhla,neboť by právě H.G. bylo jasne,že na to nemá potřebné síly. Atd by se dalo pokračovat..

[PantherG]

PÁNOVÉ.... plusminus jsem konzultant & korektor kolegy Antona.Něco málo vím a dřív,než hodí na veřejnost svoji story se pokusím sepsat (pokud možno stručně - nejdůležitější body) vše,co předcházelo,tedy zhruba od Mnichova do konce roku 1943....

Jen to nebude hned,proto PROSÍM...VYDRŽTE S TVRDÝMI ODSUDKY....
Nebude to AŽ TAKOVÁ šílenost.....Jen si musím srovnat pár historický událostí.....

DĚKUJI Vám za pochopení..

Moje postřehy budu uvádět pod kodovým označením "ANTON files"....

[PantherG]

P.S pro Raptora: neboj,dopadne to dobře,......skoro jako v reálu,jen o něco později...

[ujík]

V Hirošimě taky něco dopadlo...

[PantherG]

Klíííííd,Ujíku.......germáni nevyhrajou...to JEDINÉ prozradím...a doufám,že za to nedostanu od Antona dopisní bombu

Pařane: pár kamufláží už tu je,jen není přesně uvedeno,kam patří,ale stačí trochu důvtipu....

[ujík]

Já nemyslel, že by vyhráli němci, jen jsem si říkal, když se válka protáhla (podle nasazení B-36 tak o dobrých 5-6 let ), aby třeba něco nevypadlo z Peacemakera, který měl na trupu napsáno pojmenování Enola Gay II...

[Raptor]

P.S pro Raptora: neboj,dopadne to dobře,......skoro jako v reálu,jen o něco později...

No vzhledem k tomu komu děláš konzultanta o tom mám dost zásadní pochyby...

Já se tedy raději podržím konvenčnější varianty WWII bez zápletek a výsledků a la Clancy (všiml jsi si že stejnou záminku co používáte pro zastavení rusů Clancy použil pro vyvolání WWIII z jejich strany?když potom koukám na výsledky ofenzivy Luftwaffe tak při boji v téměž absolutní menšině mají výsledky taky jako u Clancyho - tedy na 30 ztracených mašin sestřeleno asi tak 250 nepřátelských...o náhlém objevení se létajícího "deus ex machina" a totálního podceňování protivníka nemluvě...)

[PantherG]

Raptore: jsem Ti VELMI VDĚČNÝ......

Už jsem pochopil,že můj vstup na půdu What if byl omyl.....

Přijmi moji POKORNOU OMLUVU......

S takovým přístupem se na to OPRAVDU možu akorát tak vysrat...jdu si radši plácat bábovičky......

[pařan]

To by byla škoda...