Vývoj ČSR a AČSR během Mnichovské války a po ní -Diskuze

[pařan]

Co se týče toho proudového motoru, tak Whittle podle Drnka odešel právě do Československa. Takže československé prouďáky určitě budou, ale jak řikáš, rozhodně ne z draku B 135.

[Raptor]

Narovinu, Drnkovo zdůvodnění Whittleho odchodu k nám kulhá na obě nohy a zlomené berle.Ono stačí se podívat na data vzletů prvních turbínových letounů - němci byli první a britové jim těsně dýchali na záda (američanům v počátcích poněkud ujel vlak, o sovětech nemluvě). Stejně tak informace o tom že "se turbínové bombardéry v německu nevyvíjeli" je slušně řečeno cucprst - stačí se podívat na datum zahájení prací na Ar-234...Navíc, i kdyby k nám Whittle nakrásně odešel, zkonsturovat od základu novou proudovou mašinu, odzkoušet ji a poslat do masové sériové výroby s produkcí jak je uváděno je naprostá utopie.A i kdyby, já bych si do takového letadla nesedl ani za zlaté prase protože technologické zvládnutí konstrukce a konstrukce samotná bude nebezpečnější spíš pilotovi než nepříteli...

[pařan]

To je jasné, že ty proudová letadla nebudou hned. Nicméně uprostřed války by to už tak nereálné být nemuselo, nehledě na to, že Německo a Malá dohoda začne po vypuknutí války úzce spolupracovat.

[Olda Homola]

Narovinu, Drnkovo zdůvodnění Whittleho odchodu k nám kulhá na obě nohy a zlomené berle.Ono stačí se podívat na data vzletů prvních turbínových letounů - němci byli první a britové jim těsně dýchali na záda (američanům v počátcích poněkud ujel vlak, o sovětech nemluvě). Stejně tak informace o tom že "se turbínové bombardéry v německu nevyvíjeli" je slušně řečeno cucprst - stačí se podívat na datum zahájení prací na Ar-234...Navíc, i kdyby k nám Whittle nakrásně odešel, zkonsturovat od základu novou proudovou mašinu, odzkoušet ji a poslat do masové sériové výroby s produkcí jak je uváděno je naprostá utopie.A i kdyby, já bych si do takového letadla nesedl ani za zlaté prase protože technologické zvládnutí konstrukce a konstrukce samotná bude nebezpečnější spíš pilotovi než nepříteli...

Tome,
ale ono se spíše jednalo o zvládnutí proudové jednotky jako takové, první "prouďáky" byly svou konstrukcí jednoduché stroje - squirt, a nebo zářný příklad Jak-15 (adaptace draku Jak-3). A mimochodem, první britský skutečný prouďák vyprodukoval Gloster - a ten moc zkušeností s konstrukcí moderních stíhacích strojů (a ani bombardérů)neměl (poslední úspěšná stíhačka byl dvouplošný Gladiator). A co DH Vampire? Jednoduchost sama... Naproti tomu, slavní kostruktéři Supermarinu měli s koncepcí proudového stroje potíže a nikdy jej nedotáhli do použitelné podoby...(mimochodem, opět využili již stávající konstrukce pístové stíhačky, Spitefulu...)
Čili, já bych Avii nebo Letov, Pragu nebo Aero v tomto případě nepodceňoval....klidně mohl nastat případ podobný Notrh American a jejich Mustangu...firma, která nikdy nekostruovala skuteční stíhací letoun, přinese světu vynikající stíhací stroj..

[Erich Súňai]

i když podle Drnka se hlavní bombardovací silou Malé dohody stalo Maďarsko

Toto akosi nechápem. V našej realite Malá dohoda vznikol ako spolok štátov, voči ktorým malo Maďarsko územné nároky a bola preto orientovaná ako obranný spolok proti nemu. Ako sa to vyvýjalo v tej jeho realite že sa dostalo Maďarsko medzi nich?! To že by sa vtedy vzdalo svojich územných požiadaviek je nereálne ( aj keď to tak okato nedáva najavo, má ich aj v súčastnosti) a tak isto si neviem predstaviť že by Československo, Rumunsko a Juhoslávia len tak dobrovolne odovzdali tieto územia.

Naposledy upravil Erich Súňai dne 29 srp 2010, 12:27, celkově upraveno 1

[pařan]

Odkazuji na časovou osu, kterou jsem sepsal nedávno http://modelforum.cz/viewtopic.php?f=252&t=47436&p=917096#p917096

[Erich Súňai]

Prečítal som to, ale nič to nevysvetluje. Načo by pozývali krajinu, proti ktorej bola M.D. orientovaná? Aké je potom jej oficiálne určenie, proti komu je orientovaná, keď sú tam už aj Maďari? Dúfam že nechceš povedať, že len preto že padol Horthy -ktorý mimochodom nebol žiadny fašista a ani maďarská vláda.Fašizmus tam začal iba v 1944 keď Horthyho zvrhly "nyilasi"-sa niečo zmenilo na maďarských cieloch! Ani teraz tam nie je a predsa ich majú rovnaké.

[pařan]

Ten pakt se po Mnichovské válce stal důležitý hlavně z hlediska ekonomické integrace. Později byl orientovaný jako obrana proti SSSR.

[Raptor]

Narovinu, Drnkovo zdůvodnění Whittleho odchodu k nám kulhá na obě nohy a zlomené berle.Ono stačí se podívat na data vzletů prvních turbínových letounů - němci byli první a britové jim těsně dýchali na záda (američanům v počátcích poněkud ujel vlak, o sovětech nemluvě). Stejně tak informace o tom že "se turbínové bombardéry v německu nevyvíjeli" je slušně řečeno cucprst - stačí se podívat na datum zahájení prací na Ar-234...Navíc, i kdyby k nám Whittle nakrásně odešel, zkonsturovat od základu novou proudovou mašinu, odzkoušet ji a poslat do masové sériové výroby s produkcí jak je uváděno je naprostá utopie.A i kdyby, já bych si do takového letadla nesedl ani za zlaté prase protože technologické zvládnutí konstrukce a konstrukce samotná bude nebezpečnější spíš pilotovi než nepříteli...

Tome,
ale ono se spíše jednalo o zvládnutí proudové jednotky jako takové, první "prouďáky" byly svou konstrukcí jednoduché stroje - squirt, a nebo zářný příklad Jak-15 (adaptace draku Jak-3). A mimochodem, první britský skutečný prouďák vyprodukoval Gloster - a ten moc zkušeností s konstrukcí moderních stíhacích strojů (a ani bombardérů)neměl (poslední úspěšná stíhačka byl dvouplošný Gladiator). A co DH Vampire? Jednoduchost sama... Naproti tomu, slavní kostruktéři Supermarinu měli s koncepcí proudového stroje potíže a nikdy jej nedotáhli do použitelné podoby...(mimochodem, opět využili již stávající konstrukce pístové stíhačky, Spitefulu...)
Čili, já bych Avii nebo Letov, Pragu nebo Aero v tomto případě nepodceňoval....klidně mohl nastat případ podobný Notrh American a jejich Mustangu...firma, která nikdy nekostruovala skuteční stíhací letoun, přinese světu vynikající stíhací stroj..

Oldo, nemáš pravdu. Zvládnout motor byla jedna věc jenže postavit k němu i letadlo na kterém by se dal použít byla věc druhá a ani to se neudělá přes noc. Ostatně důkazem je třeba právě ten Squirt (tedy Gloster E.28/29), který sice létal ale to bylo asi tak všechno.Pilotáž byla náročná, výzbroj žádná a to nejsou zrovna parametry dobrého bojového letounu, což?Na druhou stranu ale ukázal cestu kudy jít a kudy nejít takže byl přínosný a právě na zkušenosti se Squirtem navázaly Meteor a Vampire. Když jsme u nich, zkusil jsi si někdy zjistit jak dlouho se na nich pracovalo?Squirt poprvé vzlétl v květnu 1941, práce na Meteoru začaly už v roce 1940 jenže tak jak postupovaly zkoušky Squirtu byl i projekt Meteoru několikrát přepracováván takže první prototyp Meteoru vzlétl až 5.5.1943 a i když šlo o turbínu, byl na tom výkonově (včetně rychlosti) hůře než současně používané pístové letouny což se změnilo až v roce 1944 kdy byly původní motory Welland nahrazeny podstatně výkonnějšími motory Derwent a teprve s nimi Meteor konečně prorazil.Takže práce až k superiorní bojové verzi trvaly čtyři roky a mimo vlastní konstrukce obnášely technologický demonstrátor v podobě Squirtu.S Vampirem to bylo obdobné, práce na něm začaly v roce 1941 (de Havilland sice vyvíjel vlastní motor H1 (později přeznačen na Goblin) jenže zároveň úzce spolupracoval s Whittlem a měl přístup k výsledkům zkoušek Squirtu a jeho motoru takže rozhodně nelze tvrdit že by začínali s čistým stolem), první prototyp vzlétl 20.9.1943 jenže sériová výroba kvůli vychytání všech chyb začala až v roce 1945 (první sériový letoun vzlétl v dubnu tohoto roku).Takže cesta od začátku prací k první sériové mašině u Vampiru trvala taky čtyři roky a to ani u něj ani u Meteoru nezohledňujeme ještě dobu než tu mašinu zavedly a zvládly útvary (ono je opravdu o něčem jiném bavit se o tom jak s tím létají velmi zkušení zkušební piloti a jak s tím létají běžní letci u útvarů).

Obdobná situace byla i u Me-262 na které se pracovalo od roku 1938, tři roky se na ní pracovalo do prvního vzletu s pístovým motorem (18.4.1941), další rok trvalo než se do vzduchu dostala s turbínami (18.7.1942) a ještě další rok se na ní pracovalo než šla do sériové výroby (zavedena k 30.6.1943 – zpoždění pravda vzniklo kvůli vybombardování fabriky v Regensburku a bylo tak nutné výrobu přesunout ) ovšem Luftwaffe ji bojově používala až od léta 1944 přičemž první Me-262 vybavená jednotka začala operovat v říjnu 1944) takže když si to sečteš, tři roky konstrukce samotného letounu k prvnímu vzletu bez ohledu na turbínovou pohonnou jednotku a rok navíc pro první vzlet v plánované konfiguraci s turbínami (tedy celkem čtyři roky).Doba od prvních výkresů k prvnímu útvaru s novými letouny potom byla lidových šest let.K tomu samozřejmě nezapomeň připočíst zkušenosti s prototypy He-178 a He-280 (byť ne všechny jeho vychytávky – zejména ne katapultážní sedačku – Me-262 převzal).

No a co na to pan Drnek?V roce 1939 do prahy přichází Whittle s plány ještě pořádně nedokončeného a nevyzkoušeného motoru, která „britská byrokracie nebyla schopna docenit“ načež nastal zázrak a nedokončený a nevyzkoušený motor byl po namontování na ne zcela dokončený a vyzkoušený letoun B-135 (tato byla navíc přepracována z jednomotorové na dvoumotorovou koncepci což aerodynamice a konstrukci křídla jistě neublížilo) v tomto kompletu připraven k sériové výrobě v roce 1942 (což jsou celé tři roky) a ještě v tomto roce naše letectvo obdrželo první sériové letouny.A to vše bez jakýchkoli experimentálních letounů, letových zkoušek konstrukce nebo snad dokonce zkoušek hybridních písto-turbinových letounu. Slyšeli jste slovo boží...Amen.

Nevím kde pan Drnek vzal svůj optimismus nicméně mám podezření že pramení ze superrychlého vývoje He-162.Nic proti tomu, trval skutečně krátce (od vydání požadavků na nový letoun 8.9.1944 to k finálnímu výběru Volksjageru trvalo patnáct dní , tedy do 23.9.1944, první prototyp vzlétl 6.12.1944 aby se už 10.12.1944 kvůli své technologické dokonalosti rozpadl sériová výroba potom začala v lednu 1945) jenže to letadlo podle toho taky vypadalo a to i přes to že už v té době byl k dispozici vyzkoušený (byť zdaleka ještě ne dokonalý) proudový motor BMW 003/E-1/2 (jehož vývoj ale začal již v roce 1939 takže do doby montáže na Volksjager uplynulo celých pět let a to byl přitom zkoušen na hybridní Bf-110). Stejné to potom bylo i s tebou zmíněným Jakem-15 což byl sice proudový ale taky ne zrovna nepodařený bastl, který se do poněkud inteligentněší podoby podařilo dovést až v typech Jak-17 (u obou byly kamenem úrazu především okopírované motory Jumo 004 u nichž se podařilo okopírovat i jejich extrémně nízkou trvanlivost) a především Jak-23 (což ovšem už byla prakticky nová konstrukce s jiným motorem).Nicméně stejně jako Squirt ukázaly Jaky cestu, která se nakonec završila v roce 1950 na první čistě sovětském (tedy letoun i motor sovětské konstrukce) proudovém letounu MiG-15bis.

Navíc pokud se na rozbor páně Drnkova díla podíváš i z jiného než technologického pohledu tak ti asi neujde ten propastný rozdíl mezi naší superinteligencí (technologické problémy zvládáme na počkání a vidíme daleko do budoucnosti) a slušně řečeno blbostí zbytku Evropy (VB nedocení Whittla a donutí jej k odchodu, skopčáci sice mají turbínu ale nauvažují nad tím ji využít pro pohon bombardérů (byť reálně projekt Ar-234 běžel už od roku 1940),...) tak nakonec už chybí jen pád Evropy pod botou československého vojáka...

Víš, já na náhodu nevěřím a ono ani s Mustangem to zas tak jednoduché nebylo protože sice první prototyp vzlétl 178 dní po podání objednávky jenže k tomu aby se dostal na verzi D (což byla asi nejlepší válečná verze P-51) to taky pár let trvalo a to to byl letoun stavěný dle klasické koncepce pístové stíhačky navíc s motorem, který Spitfiry a Lancastery vyzkoušely víc než dostatečně což celou konstrukci dále zjednodušilo.Ne že bych nevěřil kvalitám konstruktérů z Pragy, Avie nebo Aera (když jsme u něj, malá perlička – víš jak dlouho trvala příprava sériové výroby MiGu-15 v Aeru?K dispozici byly kompletní letouny, rozsypy a výkresy z nichž se daly připravovat výrobní matrice a přípravky (ty dodány nebyly) ale i tak to trvalo přes rok než mohla začít výroba první S-102) ale něco už jsem o tom jak konstrukce nového turbínového letounu probíhá četl a ono to prostě chce nějaký čas, nějaké zkoušky a nějaké slepé cesty a to je bohužel věc, kterou pan Drnek naprosto nebere v potaz.Mohli by překvapit?Ano, mohli ale pokud chtějí opravdu překvapit s něčím co nikdy nedělali, bude jim to chvíli trvat.Jistě, odrbat se to dá (viz Volksjager) jenže to podle toho taky bude vypadat...

[Olda Homola]

Tome,
Mustanga jsem uvedl jako příklad toho, že i společnost nevyrábějící bojové stroje může přijít s něčím opravdu vyjímečným, o časové náročnosti projetku jsem nemluvil.

Navíc,Tvá argumentace ohledně Mustanguje poněkud zavádějící, konstrukce byla bezesporu vynikající, bohužel ji hatil motor (a vzhledem k tomu, že britové chtěli původně objednat licenční stavbu P-40 ani jiný motor než Allison nebyl v "zadání" )
Vtomto kontextu byl výsledek práce N.A.více než dobrý. A mimochodem, porovnej výkony P-40 a P-51.

Stejně tak bys mohl říct, že vyzrálou konstrukcí Spitu byla až "14-ctka" - ale to už jsou jen vývojové variace na dané téma, které kvalitu původní konstrukce nijak nesnižují.

Teď drobátko k "linii" páně Drnka..
....V roce 1939 do prahy přichází Whittle s plány ještě pořádně nedokončeného a nevyzkoušeného motoru, která „britská byrokracie nebyla schopna docenit“ (což je minimálně částečně pravda, RAF o jeho motor nemělo zájem) načež nastal zázrak a nedokončený a nevyzkoušený motor byl po namontování na ne zcela dokončený a vyzkoušený letoun B-135 (že by nějaká verze demostrátoru á la Jak-15?).... tato byla navíc přepracována z jednomotorové na dvoumotorovou koncepci což aerodynamice a konstrukci křídla jistě neublížilo..no tady to poměrně hodně "křípe" ....v tomto kompletu připraven k sériové výrobě v roce 1942 (asi jistě ne, ale to jsou zhruba tři roky - sám datuješ práce na Meteoru v letech 1940 - květen 1943 - také necelé tři roky ne? A ohledně "hotovosti či nehotovosti" Meteoru Mk.I - v tomto bodě opět s tebou nemohu souhlasit. Byl,konstrukce byla definitivní, ale bohužel trpěl nízkým výkonem motorů - jiné prostě nebyly. A až byly, prostým namontováním a drobnými úpravami s tím souvisejícími, se z něj stal výrazně lepší stroj - ale to je jen motorová varianta konstrukce, podobně jako u Spitů I-V-IX atp).
Nechci říct, že by bylo reálné, abychom měli kvalitní proudový letoun už v dvaačtyřicátém, ale domnívám se, že (pokud bych se tedy držel Drnkovi linie) za spolupráce Whittla a případně zahraničních konstr.kanceláří (ty si doplň sám) bychom to mohli do let 1944-1945 zvládnout..
Samozřejmě by ten letoun v žádném případě nemohl vycházel z jakéhokoli v té době existujícího stroje, ale jako vývoj nové mašiny...

[pařan]

To jistě, anebo začnou českslovenští konstruktéři na tom letadle pracovat společně s němci krátce po začátku války. V tom případě by to byla nejspíš jenom variace na Me 262.

[Raptor]

Oldo, stran Mustangu, záleží na tom z jakých parametrů konstrukci posuzuješ.Základ byl dobrý ovšem bylo nutné některé jeho partie ještě dořešit než byl skutečně schopen plné konkurence (slabý motor/nepříliš vhodná výzbroj/ zasekávající se kabina se špatným výhledem/...).Ostatně právě tyto partie byly řešeny v následujících verzích (mimochodem, k tomu zadání, hádat se nebudu nicméně pokud je mi známo tak požadována bylo motorové lože schopné instalace jak Allisonu V-1710 tak RR Merlinu-ostatně u P-51B se pro něj a licenční Packard nijak zásadně neupravovalo).

Stran zbytku:

RAF o Whittlův motor zájem neměla...minimálně sporné vzhledem k faktu kolik do jeho vývoje, vývoje Squirtu a jeho následovníků reálně nainvestovala a to v době kdy by v případě nezájmu zdroje logicky nasměrovala na běžné pístové letouny
že by nějaká verze demostrátoru á la Jak-15...Jak-15 nebyl demonstrátor ale sériově vyráběný letoun (to jen pro úplnost ), navíc to jaksi neřeší tu dvoumotorovou koncepci (jednomotorovou dejme tomu)
asi jistě ne, ale to jsou zhruba tři roky - sám datuješ práce na Meteoru v letech 1940 - květen 1943 - také necelé tři roky ne?...přečti si to znovu.Na rok 1943 je datován vzlet prvního prototypu (zároveň je to rok vzniku dalších sedmi zkušebních prototypů, sériová výroba začala až začátkem roku 1944 a prvních dvacet sériových Meteorů převzala RAF v červnu 1944-19 šlo k 616.sq, jeden do USA na porovnání s Airacometem).Ne prvního sériového letounu (což je "mírný" rozdíl)
A ohledně "hotovosti či nehotovosti" Meteoru Mk.I - v tomto bodě opět s tebou nemohu souhlasit. Byl,konstrukce byla definitivní, ale bohužel trpěl nízkým výkonem motorů - jiné prostě nebyly. A až byly, prostým namontováním a drobnými úpravami s tím souvisejícími, se z něj stal výrazně lepší stroj - ale to je jen motorová varianta konstrukce, podobně jako u Spitů I-V-IX atp...totéž co předchozí.První létající prototyp a sériové letouny se od sebe lišily a to nejen motory.Navíc pro nové motory se pomocí konverzních setů předělávala motorová ložě a částečně prý i gondoly takže "kus za kus" to rozhodně nebylo (to už je ale jen drobná niance).

S rokem 1945 bych pro vznik základní stíhačky s turbínovým motorem u nás souhlastil, to by bylo v našich schopnostech.Rok 1942 by pro nový letoun s turbínou byl snad také přijatelný ale maximálně jako kusový demonstrátor či hybridní konstrukce.Rozhodně ne nic v sériové výrobě...

Mimochodem v této části je ještě jedna celkem zajímavá věta a to že"za uran v té době bylo možné koupit cokoli"...minimálně úsměvné v době kdy ještě neproběhl projekt Manhattan a mimo pár experimentů se Uran používal jen k lékařské výrobě stopového množství radia...

[Olda Homola]

Stran zbytku:

RAF o Whittlův motor zájem neměla...minimálně sporné vzhledem k faktu kolik do jeho vývoje, vývoje Squirtu a jeho následovníků reálně nainvestovala a to v době kdy by v případě nezájmu zdroje logicky nasměrovala na běžné pístové letouny....
Ono to není tak jednoznačné ---whitlle se svěma společníky "táhl" celý vývoj sám až do r.1939, Air Ministry sice projevilo "vlažný" zájem už v 1937, ale skutečnou a tím i finanční podporu zahájilo až o dva roky později...
že by nějaká verze demostrátoru á la Jak-15...Jak-15 nebyl demonstrátor ale sériově vyráběný letoun (to jen pro úplnost ), navíc to jaksi neřeší tu dvoumotorovou koncepci (jednomotorovou dejme tomu)
Jak-15 nebyl demonstrátor, já jen chtěl zdůraznit vznik typu na podobnosti Jak-3 - Jak-15 (čili B-135-B-40)..dvoumotorovou koncepci to neřeší, tohle jsem mínil pouze jako "český Gloster Pioneer"
asi jistě ne, ale to jsou zhruba tři roky - sám datuješ práce na Meteoru v letech 1940 - květen 1943 - také necelé tři roky ne?...přečti si to znovu.Na rok 1943 je datován vzlet prvního prototypu (zároveň je to rok vzniku dalších sedmi zkušebních prototypů, sériová výroba začala až začátkem roku 1944 a prvních dvacet sériových Meteorů převzala RAF v červnu 1944-19 šlo k 616.sq, jeden do USA na porovnání s Airacometem).Ne prvního sériového letounu (což je "mírný" rozdíl) - kde se mluví o sériových letounech? Drnek píše o "připravenosti k sériové výrobě", já mínil pouze vzlet prototypu..

A ohledně "hotovosti či nehotovosti" Meteoru Mk.I - v tomto bodě opět s tebou nemohu souhlasit. Byl,konstrukce byla definitivní, ale bohužel trpěl nízkým výkonem motorů - jiné prostě nebyly. A až byly, prostým namontováním a drobnými úpravami s tím souvisejícími, se z něj stal výrazně lepší stroj - ale to je jen motorová varianta konstrukce, podobně jako u Spitů I-V-IX atp...totéž co předchozí.První létající prototyp a sériové letouny se od sebe lišily a to nejen motory.Navíc pro nové motory se pomocí konverzních setů předělávala motorová ložě a částečně prý i gondoly takže "kus za kus" to rozhodně nebylo (to už je ale jen drobná niance). neříkám, že se nelišily, proto to přirování ke Spitům

S rokem 1945 bych pro vznik základní stíhačky s turbínovým motorem u nás souhlastil, to by bylo v našich schopnostech.Rok 1942 by pro nový letoun s turbínou byl snad také přijatelný ale maximálně jako kusový demonstrátor či hybridní konstrukce.Rozhodně ne nic v sériové výrobě...
.

Někdy mám u Tebe Tome pocit,že taky pořádně nečeteš, co kdo píše...
Omlouvám se pařanovi za spamování v jeho vláknu

[acerol]

Co si takhle vzpoměnout na L-59 či Avia Av-138JET?

Přílohy

[Zdeněk Fabík]

Přidám pohled zvenčí, člověka mimo komunitu w-i, svůj.
Vy si tady vymýšlíte pohádky - někdy pěkné - a pak se přete a diskutujete o tom, zda se v tom ději oné či té pohádky mohlo cosi stát, že nesedí data a pravděpodnosti
Pojem pohádka není myšlen ve zlém, aby bylo jasno, jen chci naznačit, že už když na tuto hru přistupujete, tak je snad možné (skoro) vše, nebo se pletu. Když už se to jmenuje: Co kdyby...