Dotaz na Eduard

[hans dlouhán]

To jak myslíš vážně, že Eduard okopčil model z roku 1976?

[Vl.Šulc]

Vláďo, já se tě zeptal na konkrétní věc a ty opět odpovídáš uplně jinak. Jako už mnohokrát. Nechci nikoho pranýřovat, jen by mě zajímalo jak se na to díváš pohledem právním, ne morálním. Tam je to jistě nějak napsáno, co lze považovat za plagiát a co ne. A liší se to těmi procenty změny oproti originálu. Samozřejmě z morálního hlediska to vždy bude asi špatně, ale z právního?

Já tě odpovím na ty obtisky...nemusí nic obšlehávat, když se mě ten kámoš zeptá a já si své už prodal, nějak se dohodneme. A i kdyby se tak stalo, co bych udělal? Nic, byl naštvanej, to ano, ale možná v koutku duše to nadruhou stranu i potěší, že pokud to někomu stálo za zkopírování, asi jsme odvedli u originálu dobrou práci.

Ne, odpověděl jsem Ti k věci. To právní řešení, na které se tady leckdo upíná, je opravdu velmi složitá záležitost, a vzhledem k tomu, že náš obor je specifický, tak podle mě právo bude mít vždy velký problém se s našimi kauzami vypořádat. Což už se v minulosti ukázalo. Tak jak vy to podáváte, tam je důkazní břemeno na straně poškozeného, a důkazy, které bude předkládat, budou s největší pravděpodobností pro soud slabé. Přesto, že nám, odborníkům, budou připadat naprosto jasné.

To ovšem nikomu nebrání popsat, jak model vznikl a doložit to těmito důkazy pro modelářskou veřejnost. Tam je to jasné, jak vznikl třeba dvaasedmdesátinový P-51B je jasné a je to i doložené. Kdo kopíruje, nechává stopy. Ano, lze předpokládat, že takový výrobce bude řvát, nadávat, vyhrožovat soudem. Může to zkusit. Bude ale muset dokázat, že recenzent nemá pravdu. A to se mu bude dokazovat stejně těžko, jako poškozenému v první variantě. Je to takto srozumitelné, nebo to mám popsat nějak důkladněji?

Závěr je, že kopista soud proti dobře doloženému a dobře napsanému popisu svého postupu nevyhraje. A to stačí. A kdyby náhodou u soudu vyhrál, tak myslím, že dobře podaná reportáž od takového soudu by bylo taky zatraceně dobré čtení.

Toto je odpověď i pro Aleše. A ano, vyhýbám se zde konkrétním případům, ne proto, že bych se bál, ale proto, že chci diskusi udržet v klidu a v racionálním duchu.

Jo, a Martine, to, co jsi napsal, je dokonalý popis čínského vztahu ke kopiím: když mě někdo okopíruje, tak je to čest. Je to uznání mého mistrovství Taky se to tak dá brát, samozřejmě

[Martin Černý 'Černoch']

Děkuji za věcnou odpověď, teď jsem spokojen. Nadále si ale myslím že nazývat takové modely přímo kopií není nejsprávnější formulace. Říct čemu se podobají, nebo z čeho vzešly, to už je jiná. Ty jsi takový Don Quijote v tomto. Mě se to líbí, ale nemyslím, že se někdy dočkáme dnů aby recenzent nebo autor stavěcího článku napsal uplnou pravdu o původu modelu, pokud bude mít důkazy. Alespoň ne v současné situaci, kdy výrobci dávají vzorky zdarma. To by mohlo nastat v případě, o kterém jsi mě říkal vloni? předloni? (jestlipak si vzpomneš) kdy by recenzent vzorek dostal od třetí, nezávislé strany. Třeba koupený z rozpočtu nějakého fondu...to ale taky podle mě nebude nikdy fungovat bez výhrad. Pak to může zase svádět k záměrnému vyzvihování z čeho model pochází a je tu nový hon na čarodejnice.

Add kopírování a čest...když udělám zmetek, nikomu nestojí za námahu ho zkopírovat. Když udělám výrobek, který někomu za tu námahu stojí, asi není uplně špatný, a to jediné mě na tom může potěšit. Na všem špatném lze najít i něco pozitivního. A ano, TRM nebo HB na tom jedou pořád. Řekl bych že nejvíce u techniky kdy se inspirují různými rezin full modely i z české produkce.

[Lonestar]

Využití známé předlohy k vytvoření vlastního díla nemusí být vždy plagiátorství.

Přílohy

originál

morálního odsouzení hodná kopie?

[JoseFxx]

Docela zajímavá debata o kopiích, ale zají má mě jedna skutečnost. Řeknu firma A udělala ve své době model. Firma B po 30 letech chce dělat model stejného typu,ezme si model firmy A jako mustr. Použije stejná řešení, Ve výsledku v modelu B budou podobné chyby. Ale firma B vše dělala od začátku, udělala kopito,nové formy odlila. Rámečky jsou jinak rozvržené. Jedná se stále o kopii?

A věc druhá, zejména po revoluci častý jev. Koupím plastový model, od základu podle něj udělám model papírový, který vydám. Je to kopírování?

[Willy109]

To jak myslíš vážně, že Eduard okopčil model z roku 1976?

Ne Hansi, já jsem to tam dával, aby ten příspěvek měl nějakou grafickou vložku .
Jinak co jsem mluvil s modeláři, co dělají ty předlohy pro české firmy, tak právě používání starých modelů k předělávání na nové, je prý velice žádané. Staré modely jsou v pozitivu, snadno se zbavíš detailů a pak si to doupravíš podle sebe. Máš to tak 70% již hotové na tom starém modelů, prý ?! Někde jsem narazil na webu i na žádosti modelářů, ať se okopíruje starý model, předělán do negativu a udělá se z něj jiná verze.
V tomto má Vláďa Šulc jednoznačně pravdu , ta poptávka jde od kupců. Velice kvituji, že Eduard třeba udělal právě tu novou D.V ve čtvrtce i když ta jejich stará byla pěkná. Moc nechápu, proč tedy zavrhli ty staré formy, ale je to jejich věc. Teď Vláďa psal, že budou to samé dělat i s Camelem. To je toto letadlo viz. fotky.

Jinak Vláďovi dodatečně vše nejlepší k jeho svátku, měl ho 23.května a nikdo jste mu zde nepopřál, jenom samé otázky na něj, pánové.

Přílohy

stažený soubor (7).jpeg (11.72 KiB) Zobrazeno 2022 krát

[Filip Tomči]

Pane Šulc. Myslel jsem, že jelikož jste starší a v oboru dlouho, tak víte proč je u nás to specifikum tzv. vylepšenych modelů. Koukám, že jste to asi nějak nepochopil ten smysl a historii asi chápeme oba jinak.
U nás před revolucí nic nebylo. Jedna až dvě firmy co dělaly kovové formy. Většina lidí si upravovala modely na různé verze a varianty letadel a techniky z modelů zahraničních výrobců. Pak s tím chodili na soutěže. Někteří z nich si založili na tom živnost a začali v paneláku nebo v garáži tyto výtvory odlévat s resinu a prodávat na burze a soutěžích. Většina lidí co nechtěla mít pouze jednu variantu letadla si tohle kupovala, protože to prostě nebylo a musel by si to člověk udělat sám. Potom přišly na řadu lepší postupy, například ty shortruny. Mástraři dělali buď modely úplně od nuly nebo použili základ existujícího modelu a udělali z toho něco nového. Například firma MPM/Special hobby/AZUR a další tohle dělalo ještě do nedávné doby i když teď tvrdí, že to nikdy nedělali, což není pravda. Dělala to většina výrobců u nás a i v Polsku a na Ukrajině. To nějaký Číňani ještě nevěděli co to jsou modely vůbec. Tyto firmy se postupně vylepšovaly a z těchto peněz postupně třeba zlepšily technologii, jako například zmíněné Special Hobby u posledních velice pěkných modelů. Věřím, že nebudu mluvit pouze za sebe, ale pro modeláře tohle opravdu nebylo na pořadu dne jestliže je Bf-109T od firmy XY upravený z Hasegawy, Airfixu nebo Matchboxu apod. Pro nás bylo podstatné, že tu verzi někdo udělal. Navíc u toho byly lepty a acetátová kabinka. To dnes, když už jsou ty možnosti někde jinde je lehký zapomínat jak to bylo. Prostě u nás tohle upravování modelů má svojí specifickou tradici jelikož Češi jsou kutilové a rádi upravují a vymýšlí věci. Bohužel i když třeba firma AZ model/KP s tímto přišla na trh až jako poslední, tak oni jsou brání jako to největší zlo a přitom se naučili a používali to co už tady dávno bylo.

Jinak si myslím, že Češi si nemusí nic dokazovat. My jsme šikovný dost narozdíl třeba od Američanů, který mají všechny svoje vynálezy a patenty koupený nebo vynalezený od cizinců. Číňanům ty jejich technologie zase zaplatili firmy co si u nich nechali vyrábět spoustu věcí a oni to pouze vylepšili nebo ukradli. Pokud bychom v modelech chtěli brát nekoho jako čistého kopirovace, tak to jsou Poláci, což už dnes u nich ale neplatí. Prostě doba pokročila a každý to dělá jak umí. Někdo si prostě nechce brát miliony úvěr na podnikání aby se vydal do takového nejisté! Oboru jako je modelářství.

Jinak to vaše Czech quality jsem v zahraničních recenzích neviděl a kdyby to tam bylo, tak určitě né v dvojsmyslu jaký používají Češi, když chtějí někoho pochvalit. Modely od českých výrobců se prodávají velice dobře na zahraničních trzich . Naše země je modelářská velmoc a to i díky, těm tzv. vylepšováným stavebnicim od garážových výrobců. Takže se s tím prostě musíme smířit ať se nám to líbí nebo ne. Němci jsou výborní výrobci aut i když za jejich dobrou kvalitou měl vliv vývoj za druhé světové války, rozvoj léků v koncentračním táboře atd.

Takže Vy si dělejte modely jak děláte, děláte to výborně a na nás modelarich nechte ten zbytek. Děkuju.

Naposledy upravil Filip Tomči dne pát kvě 29, 2020 5:43 am, celkově upraveno 1

[Aleš R.]

Filipe, ale ono spíš jde o to, proč se to děje dnes.

Jinak to bylo jak píšeš. Já mám doma "mástery" od RV na jejich konverze na Dory 1/48, tak asi tušíš co je to za modely Prodal mi to kdysi Radek na Žižkově v putice, když jsme byli pod vlivem, asi za dvě stovky.

[nespor.jenda]

Já to chápu. Komu by se chtělo řadit s meziplynem, když mají všichni automatickou převodovku, že

Mně.

[JSR]

Podpis, automat je pro hlupáky.

[nespor.jenda]

Podpis, automat je pro hlupáky.

Čím víc "šaltrpák" v autě, tím líp.

[zbynek.skopan]

K recenzím:
Když jsem začal být nekorektní "na svém vlastním za své" placeném webu a doméně, ptal jsem se odborníků na rady. Konkrétně mě velmi pomohli právníci z D-testu. Poslali mě i několik judikatur obdobných sporů. (nejsem právník)

Pokud se jedná o uživatelský test, kdy je vše doložené fotografiemi, ideálně i vzorek nakoupený v obchodě rozhodují soudy vždy ve prospěch recenzenta, jedná tak se o jeho sdílený názor.
Problém nastává jen u "zadaných" recenzích nebo třeba reklamách, kdy si konkurence objedná recenzi, kterou navíc prezentuje na svém vlastním( vlastněném) mediu, ať už elektronickém nebo tištěném.
Napsat jen tak, že něco je něco je něčeho kopie je pomluva pokud to není podloženo důkazem. Nicméně z judikatur plyne, že ve sporech osoba vz firma, je vždy osobě přiznáno právo na názor. Osoba nemůže urazit firmu. Právní spory jsou řešitelné pouze ve vztahu firma -firma. Pokud se jedná o vztazích kdy je medium -firma, je to stejné, ale pokud se jedná o portál vz firma, tedy kdy testy jsou prací osoby je to jako v prvním případě osoba-firma.

Jinak pochopitelně poškozená firma musí důkazně prokázat, kde byla poškozena a prokázat jakou má škodu díky uvedeným nepravdám.
ještě do toho ale vstupují různé "kodexy" tedy v případě reklam.

Myslím že by mělo být naší "ctí" utrácet naše peníze za poctivou práci. Osobně si myslím, že nelze obhajovat ani tím že:
" firma už neexistuje, je to lepší než úvodní, on to nikdo jiný neudělá, vždyť jde jen o zábavu.... a obdobné bagatelizace "
My modeláři to fakt máme zábavu, ale každá firma to má businness, bohužel ty hranice často jasně nevidíme.


Na závěr : Osobně jsem od počátku počítal s osobní dehonestací, vedoucí až k podpásovým informacím o bytí a nebytí. Na druhou stranu tak odděluji "zrna od plev" i když pořad věřím v naivitu lidí s úchylkou diagnozy modelář...

Naposledy upravil zbynek.skopan dne čtv kvě 28, 2020 11:11 am, celkově upraveno 1

[Willy109]

.......poslali mě i několik judigatur obdobných sporů. (nejsem právník).

Je to judikatura od slova judikát . Písmeno "g" se bude používat spíše v Japonsku , jako -G-undam nebo -G-odzilla.

[Richard Plos]

Využití známé předlohy k vytvoření vlastního díla nemusí být vždy plagiátorství.

Znění zákonů v oblasti uměleckých děl a průmyslových výrobků, to jsou dvě naprosto odlišné věci. Tohle sem prosím vůbec netahej, jinak z toho bude za chvíli bramboračka. Jsou to právně i principiálně zcela oddělené světy...

[fortune]

Ještě komentář ke kopírování z pohledu člověka, který se víc pohybuje na zahraničních fórech. (Pro ty, co je z nějakého důvodu nečtou a zajímalo by je to.)

Jak vznikly které modely se moc neřeší. Asi jako u nás. Spousta modelářů je nadšených, že
1) někdo udělal zrovna tu verzi/marking, který nutně potřebují
2) je dostupný model, který už je od "originálního" výrobce nějakou dobu vyprodaný
3) cena je nižší, než od konkurence (která má vyšší náklady, protože nekopíruje)
...

Často se objevuje brblání nad kvalitou, nicméně je obvykle smeteno odkazem na nějaký z bodů výše. Občas taky postesk, že kvůli méně kvalitnímu shortrunu/kopii (který se dobře prodává, protože nic jiného není), ten konkrétní typ teď dlouhá léta nikdo neudělá komplet znova a pořádně.

Ale někdy se nějaká ta ostrá diskuze a kontroverze objeví. A v nemálo případech je u toho i model jedné značky s dvojpísmennými zkratkami. Hodně profláklým případem je už zmiňovaná P-51B. Vybírám pár souvisejících komentářů, které reagují i obecně na téma kopírování:
72nd Aircraft:
As for me and my house, the biggest beef I have with this, aside from the fact there seem to be quite a few errors, is the apparent hoax perpetrated by Petr and KP on us. I'm fully aware, as I'm sure that many here are as well, that Academy and other companies copy the molds of other companies' kits. I get that, However, Petr led us to believe (please correct me if I'm wrong) that this kit was to be an entirely new mold, which it appears it is not by any stretch. Since it is evident they copied the Revell mold, I have to assume they knew about it before-hand, and the dishonestly of Petr and KP just kind of rubs me wrong. If he can explain this, fine, but until he does . . . .
https://www.tapatalk.com/groups/72nd_ai ... 103#p67103

PWM:
Mnie rozczarowuje: Stosunek jakości do ceny. KP jest najdroższym z modeli P-51B/C/D (Hasegawa, Academy, Revell, Airfix, Tamiya - trzy ostatnie robiłem). Jednocześnie w dużym stopniu jest kopią najtańszego z nich (Revella). W KP nie widać specjalnej poprawy jakości w stosunku do konkurentów. Więc po co przepłacać?
Etyka firmy. Czesi reklamowali model jako "new tool" i w ogóle rewelacja. A dostaliśmy zerżniętego Revella. Nie popieram piractwa, zwłaszcza uprawianego moim kosztem.
https://pwm.org.pl/viewtopic.php?f=14&t ... 45#p922636

Britmodeller:
KP's kit is pretty much an identical copy of the Revell kit (right down to mold flaws that are found on the kit). This has been quite heavily covered back when they released their kit. Where KP did improve some of the external detail and I believe even gave a better detailed wheel well than the Revell kit, they also botched their tail section. It does not sit correctly.

I have a difficult time supporting a company who copies other company's products (their 109G kit also comes to mind here). Granted KP made improvements some areas while botching others, still it does not change the facts.
https://www.britmodeller.com/forums/ind ... nt=3102253

Pokud se někde vyskytne ostřejší recenze (i s důkazy), tak to vypadá, že zmíněná firma umí reagovat i kopáním kolem sebe a výhrůžkami soudním sporem s majitelem. Ten obvykle ustoupí, protože mu server obvykle nijak závratně nevydělává a je to často jenom hobby. Na eskalaci nemá obvykle ani chuť, ani čas, ani peníze (i když z právního hlediska by to s vysokou pravděpodobností v pohodě ustál). Ostatně zmíněná firma reaguje občas ostře i na pouhé narážky:
I think you are not in the business and attacking one particular company. Trying to destroy our sales. Stop with this. Or choose another target.
https://www.72news.eu/2017/02/xyz-model ... 2news.html