UH-60M pre Slovensko.

[Jagermeister]

o tom je recenzia v Modeláři Extra. Vraj najlepšia na konverziu na UH-60M je Italerka....

[Richard Plos]

Richard Plos

Veľmi dobrý príspevok, vidno že máš rozhľad.

Spýtal by som sa takto: o čo závratnejšia je suma za nový AW-101 oproti UH-60M? Keďže ide o stroj úplne inej veľkostnej a hlavne výkonovej kategórie je jeho výššia cena pochopiteľná. Pri tej sume a hlavne výbave v ktorej ASR Blackhawky dostala sa zamýšľam nad tým, či v pomere cena-výkon by tá AW-101 nakoniec nevychádzala lacnejšie než UH-60M.

Rozdělil bych to na dvě části:

1. Dokázala by OS SR ty Merliny smysluplně využít? Neplatí, že když mám jeden vrtulník co uveze osm tun, tak mi nahradí dva, co uvezou čtyři tuny. A přitom UH-60 uveze 4 tuny a AW-101 toliko 5,5 tuny (obojí v podvěsu). Samozřejmě se to mírně liší podle verze a vybavení. Ale objem nákladového prostoru (což je někdy důležitější než payload) je u Merlinu samozřejmě o poznání větší. Merlin: 6,5 x 2,5 x 1,8 m, Blackhawk: 3,8 x 1,9 x 1,4 m. Pro srovnání MI-17: 5,34 x 2,32 x 1,8 m. Z toho je jasné, že UH-60 nemůže Mi-17 plně nahradit...

2. Porovnávání cen je v letectví obecně dost složité, protože nákupem jednotky celý příběh teprve začíná. Ceny za jednotku UH-60 se uvádějí v rozmezí 5,9 (UH-60L) - 10,2 (MH-60G) milionů dolarů za kus. U AW-101 je to 25 - 28 milionů. Takže by se mohlo zdát, že bratia ty své Blackhawky pěkně přeplatili. Jenže co se zdá, je sen. Já sice nějak tápu v tom, kolik se nakonec zaplatilo, ale pro porovnání třeba můžeme uvést nákup Taiwanu, který odebral šedesát UH-60 za 3,1 miliardy dolarů, tedy 51,7 mil. dolarů za kus. Pokud platí pro slovenský nákup uváděná cena 450 milionů, tak je to 50 mil. za kus. Pak je tady samozřejmě otázka vybavení, jestli to má AN/ARC-210, FLIR, EGPS/INS a tak dále... Celkovou cenu za devět Merlinů si snad ani nechci představovat, například Nory vyšel jeden stroj v konfiguraci pro SAR na ca 140 milionů...

[Martin Hatala]

Super debata, vdaka za input Richard.
Mam otazku. Mohol by mi niekto vysvetlit, ci existuje nejaka dokrtina, povedzme, pre ucelove zaradenie vrtulnikoveho letectva v Slovenskej Armade ? Alebo celkovy koncept/struktura, vyuzitia Slovenskych ozbrojenych sil ?
Vdaka
Martin

[rolls]

neviem či nejaká doktrína letectva je verejná, ale v zásade by sa malo vychádzať z bielej knihy o obrane... tam je nedefinované smerovanie, čiže viac-menej aj vyzbrojovanie

[palio]

Richard Plos- v ý b o r n ý prehľad a komentár -prosím názor na S-92,kde sú myslím totožné diely s Blackhawkom, ale má trup s rampou/ala legenda CH/HH-3/.Myslím že je užitočnejší ako Blackhawk.

[Richard Plos]

Richard Plos- v ý b o r n ý prehľad a komentár -prosím názor na S-92,kde sú myslím totožné diely s Blackhawkom, ale má trup s rampou/ala legenda CH/HH-3/.Myslím že je užitočnejší ako Blackhawk.

Tak S-92, respektive H-92 je opět větší a dražší stroj než Blackhawk. Určitě by dokázal lépe nahradit Mi-17 co do přepravní kapacity, ale není to víceúčelový stroj, je to prostě dopravák a SAR/Coast Guard. Pro nějaké taktické výsadky to má strašně velkou siluetu, to je jako s MRAP obrněci, Od těch se po velkém opojení začíná zase ustupovat, protože jsou to vysoké stroje a dobře se do toho trefuje... Na Blachawku se mi líbí, že je poměrně nízký, snadněji se schová za překážku, ať už terénní, nebo umělou, ve směru od potenciálního přepadu, když sedá s výsadkem do terénu. Tyhle stroje jako AW-101 nebo H-92 mají větší průměr rotoru, větší downdraft protože jsou těžší a to limituje do určité míry jejich schopnosti přistát, kde je třeba. Mají větší rozměry minimální plochy. I když... Dám k lepšímu malou příhodu (22 let starou). V UNPROFOR jsem měl jako ALO na povel helipad o rozměrech 50 x 35 m a přistála nám na něm Mi-26. A pilot povídá: "Víš, že mám minimální rozměry plochy 160 x 70 m? Tak jsem mu řekl, že to nevím, ale jeho kolegové tady sedali v minulosti běžně. A on nakvašeně odpověděl, že to byli civilní piloti, brali 2,5 tisíce dolarů měsíčně a on je vojenský pilot, bere 800 dolarů a tudíž se na to příště vys... Ale chlapi z Green Helicopters mi tam běžně sedali s S-61 a nedržkovali... Ale kdykoli mi mělo přiletět tak velký éro, měl jsem hromadu práce se zajišťováním okolí. V případě MI-26 jsem raději odvezl i čerpadlo paliva, protože ten downdraft je fakt příšernej. Menší vrtulníky jsou prostě většinou lepší. Hbitější, hůř se do nich trefuje, sednou tam, kde velký ne...

[melmak]

Vrabce cvirikaju o dodavke 9ks Bellov v military verzii... A tato fotka asi hovori ohladom pozemnej technike za vsetko :

Přílohy

[Richard Plos]

Tak ty Venomy jsou víceméně hotová věc, to vrabci nemusejí cvrlikat (pokud myslíš AČR). Ale bude jich 12. A technici se budou nudou kopat do zadnic

[melmak]

Tak ty Venomy jsou víceméně hotová věc, to vrabci nemusejí cvrlikat (pokud myslíš AČR). Ale bude jich 12. A technici se budou nudou kopat do zadnic

Richard cvirikaju o ASR...

[marek319th]

Vrabce cvirikaju o dodavke 9ks Bellov v military verzii... A tato fotka asi hovori ohladom pozemnej technike za vsetko :

Až na ten Corsac môže byť

[Roman Pataj]

Ospravedlňujem sa za off topic, ale neverím svojim očiam. Melmak, ten Machov citát, čo máš pod príspevkami, dúfam nemyslíš vážne. To tu už rovno môžeme citovať Hitlera s Goebbelsom. Chcem veriť, že je to omyl.

[Richard Plos]

Tak ty Venomy jsou víceméně hotová věc, to vrabci nemusejí cvrlikat (pokud myslíš AČR). Ale bude jich 12. A technici se budou nudou kopat do zadnic

Richard cvirikaju o ASR...

No to nevím, jaký by to mělo smysl jimi doplňovat už koupené UH-60M. To by se musel někdo na vašem MO zbláznit...

[marek319th]

Richard Plos

Veľmi dobrý príspevok, vidno že máš rozhľad.

Spýtal by som sa takto: o čo závratnejšia je suma za nový AW-101 oproti UH-60M? Keďže ide o stroj úplne inej veľkostnej a hlavne výkonovej kategórie je jeho výššia cena pochopiteľná. Pri tej sume a hlavne výbave v ktorej ASR Blackhawky dostala sa zamýšľam nad tým, či v pomere cena-výkon by tá AW-101 nakoniec nevychádzala lacnejšie než UH-60M.

Rozdělil bych to na dvě části:

1. Dokázala by OS SR ty Merliny smysluplně využít? Neplatí, že když mám jeden vrtulník co uveze osm tun, tak mi nahradí dva, co uvezou čtyři tuny. A přitom UH-60 uveze 4 tuny a AW-101 toliko 5,5 tuny (obojí v podvěsu). Samozřejmě se to mírně liší podle verze a vybavení. Ale objem nákladového prostoru (což je někdy důležitější než payload) je u Merlinu samozřejmě o poznání větší. Merlin: 6,5 x 2,5 x 1,8 m, Blackhawk: 3,8 x 1,9 x 1,4 m. Pro srovnání MI-17: 5,34 x 2,32 x 1,8 m. Z toho je jasné, že UH-60 nemůže Mi-17 plně nahradit...

2. Porovnávání cen je v letectví obecně dost složité, protože nákupem jednotky celý příběh teprve začíná. Ceny za jednotku UH-60 se uvádějí v rozmezí 5,9 (UH-60L) - 10,2 (MH-60G) milionů dolarů za kus. U AW-101 je to 25 - 28 milionů. Takže by se mohlo zdát, že bratia ty své Blackhawky pěkně přeplatili. Jenže co se zdá, je sen. Já sice nějak tápu v tom, kolik se nakonec zaplatilo, ale pro porovnání třeba můžeme uvést nákup Taiwanu, který odebral šedesát UH-60 za 3,1 miliardy dolarů, tedy 51,7 mil. dolarů za kus. Pokud platí pro slovenský nákup uváděná cena 450 milionů, tak je to 50 mil. za kus. Pak je tady samozřejmě otázka vybavení, jestli to má AN/ARC-210, FLIR, EGPS/INS a tak dále... Celkovou cenu za devět Merlinů si snad ani nechci představovat, například Nory vyšel jeden stroj v konfiguraci pro SAR na ca 140 milionů...

Mojou predstavou bol mix ľahkého a ťažšieho typu. Ľahký pre výcvik, kondičné lety, SAR a spojovacie úlohy, ťažší na prepravu materiálu a vzdušné výsadky. V podstate nič, čo by sme nepoznali z éry Mi-2 a Mi-17. Ten UH-60 mi príde veľkostne aj výkonovo presne medzi nimi. Pre úlohy ľahkého typu príliš veľký(a asi aj nákladný), na výsadky zase poddimenzovaný(tých 11 vojakov je skôr kapacita pre nejaké špeciálne jednotky) a pre vzdušnú prepravu(s výnimkou podvesu) zase úplne nevhodný vďaka malému nákladovému priestoru a neexistujúcej nákladovej rampe. Preto mi tá kombinácia typov príde ako zmysluplnejšia cesta v modernizácii Vzdušných síl ASR, tak aby bolo zabezpečené čo najširšie spektrum úloh na odpovedajúcej úrovni pri prijateľných nákladoch. Ak by sa oba typy nakúpili od jedného výrobcu určite by sa dalo jednať aj o lepšej cene, jak za mašiny tak aj výcvik a zabezpečenie pri prevádzke.
Typovo by som to videl na AW109LUH + AW101(prípadne NH90), oboje od Leonardo Helicopters. Pri Airbuse pre zmenu H145M + H225M(i keď aj tu absentuje nákladová rampa).

[havlinaj]

Richard Plos Ty Venomy to uz je to tak daleko,ze budou v Acr?
Je to dobrej napad,nebo spatnej napad nebo jakej je to vlastne napad?
A to s tema technikama sem nepochopil.

[Richard Plos]

Marek: Já se snažil ti odpovědět v rámci svých možností na dotaz ohledně ceny, tedy o kolik by byl AW-101 dražší než UH-60 a jestli by to třeba ve finále nebyla výhodnější koupě. Takový byl dotaz. Samozřejmě, že pokrývat všechny činnosti jedním typem je obtížné. Vaše situace je oproti AČR horší v tom, že vám ty Mi-17 dolétají a šmytec, zatímco ty naše, pořízené v rámci deblokace dluhu, ještě pár let vydrží. Takže dává smysl pořídit o něco menší stroj než je UH-60. Proto zatímco vám Leonadro nabízel AW-149, u nás je ve hře menší AW-139M. Jinak ty „kondiční“ lety jsou něco, co neexistuje. Jsou buď výcvikové lety, nebo lety plnící konkrétní úkol. Řadoví piloti normálně v armádě létají jeden typ. Představa nějakého levnějšího typu k létání „jen tak pro kondici“ je naivní. Pilot si musí udržovat rozlétanost v několika parametrech, některé jsou vázané k typu a při dnešních náletech hodin stačí ten roční nálet tak akorát k tomu, aby se obnovoval v podmínkách pro svou třídu na „svém“ typu. Teprve starší piloti, většinou na štábních funkcích, létají víc typů. A u začínajících pilotů by třeba nebylo vhodné kombinovat létání s typy, které mají opačný smysl otáčení nosného rotoru. Podle mě je ekonomičtější řešit občasnou potřebu přepravy většího nákladu vrtulníkem součinností s jinou zemí v rámci NATO. Tolik k Merlinu. Ty UH-60 pak pokryjí většinu úkolů. Platí, dnes víc než před pár lety, že armáda se musí každou svou akvizicí připravovat na nejhorší možnou variantu. A tou je konflikt na vlastním území. Takže nákup nějakých nevybavených „jakobyvojenských“ papíráků je z hlediska téhle „celostní“ doktríny špatně. Jinou věcí je angažovanost armády v civilní LZS, tam by dával smysl nákup ekonomičtějšího a lehčího stroje, schopného sedat skoro všude. Viz zamýšlená situace u nás.

Havlinaj: Slyšel jsem to už od dvou „insiderů“, že je to víceméně hotová věc, i když Italoangláni snížili cenu AW-139M údajně téměř na úroveň původně zamýšlených H-145M. Ale s cenou šli výrazně dolů i Američani. Bell u nás má regionální HQ a hodně mu na tom záleží, potřebují ten obchod asi pro refence, aby Venomy používal i někdo jiný než jen USMC. Proto si jako lobbistu najali Šedivého... A kdo ví, proč na svou funkci rezignovala letos v březnu šéfka sekce vyzbrojování vzdušných sil (Nalevajková). Asi jsou tam pěkný tlaky. Ale podle mě je výběr Venomů i tak dobrý nápad (podobně jako byl dobrý nápad pořídit Gripeny, ať už byl ten obchod "upečen“ jakkoli a s odhlédnutím od formy pořízení).
UH-1Y je na rozdíl od AW-139 opravdu plnokrevně vojenský stroj. Prošel například vydatnými ostřelovacími zkouškami na balistickou odolnost. I mezi nepancéřovanými vrtulníky jsou totiž zásadní rozdíly ve schopnosti vydržet „ránu“. Venom třeba ustojí zásah kanonem ráže 23 mm do rotoru a po plném úniku oleje je jeho hlavní reduktor schopen pracovat ještě po dobu 30 minut. Je prověřený, vyžaduje minimální logistickou podporu v terénu. Jenže stále se neví, jak to chtějí moudré hlavy řešit s tou LZS n.p. Kde chtějí vzít piloty a s čím by to chtěli lítat. Zgenerálkovalo se sice osm Sokolů (za nějakých 80 milionů Kč kus), celkem jich létá myslím ještě deset, ale přesně tolik je i "Kryštofů" (středisek LZS), není tam žádná rezerva. Je jasné, že pro SAR by byl vhodnější/ekonomičtější AW-139, ale pro CSAR jednoznačně UH-1Y. Aby to nakonec neskončilo tak, že se koupí ty Venomy a k nim ještě třeba šest těch AW-139M jako doplněk a budoucí náhrada Sokolů, které dnes koneckonců jsou taky od Leonarda...

S těmi techniky jsem to myslel jako narážku na to, že Venom je zkonstruovaný na minimalizaci potřeb pozemní údržby má jednu z nejnižších MMH (Maintenance Man Hour) na letovou hodinu. Myslím, že 3 hod. U západních vrtulníků se to pohybuje většinou okolo 4 hod, ale jsou samozřejmě extrémy. Třeba u CH-53 je to okolo 25 hod (podle verze)...