Zbarvení Fw -190 od JG 54

[Martin F]

Luboši

- redakční texty a zkratky nejsou výsadou Blesku či jiného bulváru; je to běžný standard všude na světě, dokonce i za bolševika to fungovalo úplně u všech tiskovin a témat.

- nikdy jsem netvrdil, že jde o moji teorii; šlo jen o to, nabídnout čtenářům alespoň nějaké vysvětlení netradičního zbarvení toho letadla.

- Tvoji i Kubrtovu reakci mi šéfredaktor mailem přeposlal; reagoval jsem na to téměř okamžitě zpět šéfredaktorovi. Jak s mou reakcí naložil, netuším....ale to jsou interní věci redakce a patří do interní diskuze.

- uvedení zdroje...ano, už jsem psal, že jsem udělal chybu. Ovšem, asi to není ten největší problém. V REVI je cca milión textů, které nejsou nikým podepsané, a nikomu to nikdy nevadilo...problém je v tom, že s tou teorií nesouhlasíš. Kdyby tam bylo napsané něco alá Ullmann, pak ani jeden z vás dvou ani nehlesne.

- proč si myslím, že byste měli napsat svůj článek/polemiku? Protože pokud si tedy myslíš, že ten textík v REVI má chyby, je naprosto přirozené reagovat svým textem na stránkách REVI. To je naprosto normální postup, určitě lepší než jakýkoliv jiný. Tady na fóru píšete, že Merrick nemá pravdu - bylo by fér o tom napsat všem čtenářům REVI. Já si myslím, že takový textík šéfredaktor uvítá a velmi rád otiskne....nakonec ho uvítá i každý čtenář.

[DOSKOČIL MICHAL]

.... já tomu rozumím proti výše jmenovaným pánům opravdu málo, ale i tak si dovolím připojit svoji reakci. Týká se hlavně toho, co psal hlavně Miško. Je opravdu velký rozdíl mezi i několikaletým studiem vydaných publikací, archivních materiálů atd. a viděnou realitou spolu se sdělením pamětníků. Pokud to pan Merrick viděl na vlastní oči, je to dosti zásadní ....... Kdo stál někdy u letadla a zkoušel někam přiložit vzorník, asi bude souhlasit. Já to nedávno zkusil a dost jsem svůj pohled redukoval. O válečné praxi během ruského tažení bych neuměl tvrdit skoro nic .......

[Jakub Vilingr]

- nikdy jsem netvrdil, že jde o moji teorii; šlo jen o to, nabídnout čtenářům alespoň nějaké vysvětlení netradičního zbarvení toho letadla.

No ale když už to nabízet čtenářům, tak z pohledu názorů z dvou vysoce fundovaných publikací (Ullmann, kterého jsi tady nevím proč shodil, se podílel na rekonstrukci Do 335, kterej je dodnes dochovanej a barvám se věnuje mnoho let a je to němec, tudíž má přístup do německých archivů). Proč? Protože neexistuje přesvědčivá teorie, proto by mi bylo vhodné nabídnout názor z obou publikací. Mimochodem takový názor už mám zpracovaný a jenom jsem na vážkách, zda to poslat do REVI a nebo to prostě pověsit na Modelplac....

- Tvoji i Kubrtovu reakci mi šéfredaktor mailem přeposlal; reagoval jsem na to téměř okamžitě zpět šéfredaktorovi. Jak s mou reakcí naložil, netuším....ale to jsou interní věci redakce a patří do interní diskuze.

Souhlasím, taky nevím, proč to tam usnulo a nedostalo se to k tobě... Nebudu to tady ventilovat...

- uvedení zdroje...ano, už jsem psal, že jsem udělal chybu. Ovšem, asi to není ten největší problém. V REVI je cca milión textů, které nejsou nikým podepsané, a nikomu to nikdy nevadilo...problém je v tom, že s tou teorií nesouhlasíš. Kdyby tam bylo napsané něco alá Ullmann, pak ani jeden z vás dvou ani nehlesne.

To mi přijde jako pěkný plácnutí do vody... Ohledně mého názoru na obě díla jsem jasně specifikoval kousek výše. Nepropaguju Ullmanna, ale článek s jasně uvedenejma zdrojema a v tomto případě je více než vhodné zhodnotit názory z obou publikací...

- proč si myslím, že byste měli napsat svůj článek/polemiku? Protože pokud si tedy myslíš, že ten textík v REVI má chyby, je naprosto přirozené reagovat svým textem na stránkách REVI. To je naprosto normální postup, určitě lepší než jakýkoliv jiný. Tady na fóru píšete, že Merrick nemá pravdu - bylo by fér o tom napsat všem čtenářům REVI. Já si myslím, že takový textík šéfredaktor uvítá a velmi rád otiskne....nakonec ho uvítá i každý čtenář.

Nojo, ale před časem něco hodně převratnýho napsal Standa Hrubý a pokud vím, tak z tvé iniciativy to šlo do stoupy a nevyšlo to...

[flyingrabbit]

V tomhle případě s Martinem nesouhlasím, i když to de facto byla redakční poznámka v Markově článku, já považuji za správné, aby byl právě takovýto příspěvek podepsán a byl uveden pramen, nebo vysvětlen původ této teorie. Tohle není "přistálo na redakčním stole" v modelářské rubrice nebo novinový článek. To, že například L+K neuvádí u bežných článků prameny je jejich problém.

Také si myslím, že Jakub s Pavlem mají teď ideální příležitost shrnout do jednoho článku všechny dosud známé teorie, myslím, že to čtenáři uvítají když to budou mít na jednom místě, tj:

1) teorie Merrick = použití německých "šedesátkových odstínů"
2) teorie Ullmann = míchání německých barev
3) použití ruských barev
4) něco dalšího co zatím neznáme, ale někdo na něco určitě přijde

doporučení:
- u Ullmannovy teorie by mě zajímalo jak lze namíchat tmavá hnědá z toho, co měla jednotka nebo Feldflugpark k dispozici, zatím si to moc neumím představit. V tomto směru je asi také podstatné jaké barvy a v jakém množství měl k dispozici polní letecký park, například v Petseri/Pskově.
- u ruských barev se podívejte na to, co měli Rusové k dispozici v době, kdy jim materiál zabavovali Němci (tmavou hnědou bych asi nepředpokládal), moc pestrá škála barev to asi nebyla, proto na jejich používání u denních strojů Luftwaffe příliš nevěřím. Také by bylo dobré podívat se na složení ruských barev a způsob aplikace. Tady vám může poradit Libor Špůrek
- nesoustřeďujte se jen na to jak vypadaly barvy na Focke-Wulfech v roce 1943 ale podívejte se na zbarvování stíhaček Luftwaffe na Východě od roku 1941, u JG 54 začaly experimenty s barvami velmi záhy, jsou na to i slušné barevné fotky, takže ta praxe běžela poměrně dlouho a vysvětlení třeba bude jiné, než si dnes Merrick nebo Ullmann myslí. Lidé jako jsou Ullmann, Merrick atd. často nemají znalosti o stíhacích jednotkách a jejich zvycích. Je to logické, jsou soustředěni na něco jiného, ale to na druhou stranu indikuje jejich možnou "provozní slepotu" a možné díry v jejich teoriích. Já se zase moc nevyznám v barvách
- rád vám pomůžu i s kontakty na lidi z JG 54 a JG 51. Mechanici jsou opomíjení lidé, takže budou rádi, že se o ně nekdo zajímá. Ale v tomto případě si myslím, že samotná frontová jednotka není podstatná. Podle mého názoru tkví "zakopaná plechovka barvy" ve Feldfulgparku, případně přímo ve výrobním závodu v Německu.

A v rámci svého času a znalostí vám rád pomůžu konzultací, prameny nebo oponenturou.

S pozdravem šedá je teorie, zelený je strom života

[Martin F]

Jakube:

a) Ullmanna jsem neshodil

b) kam svůj článek dáš, je věcí Tvého rozhodnutí - rád si ho přečtu

c) článek Standy Hrubého - nikdo ho neshodil ze stolu, autor byl pouze požádán o nezbytné dopracování, které bohužel dosud neudělal. Proto ten článek nebyl otištěn. Takže žádné spiknutí ani zlá vůle, jamile to pan Hurbý dopracuje, nic nebrání otištění.

[Filip Tomči]

Přílohy

[Mirek glock Říha]

Pekna fotka Filpe je to na 99% mezek F-ko takze zrejme leto/podzim 41??? Ta barva vypada hnede ale je tu nekolik otazek. Neni ta fotka kolorovana a jsou tedy barvy autenticke? Jakou hnedou v te dobe pouzivali rusove (pokud by to mela byt ruska barva) Lone pomoc ? nebo z ceho to namichali pokud je to nemeckeho puvodu ....Neverim ze to je originalni RLM odstin protoze nemci v te dobe postupovali tak rychle ze nez by se k nim dostala nejaka barva ze zazemi byli by o dalsich 200 Km dal

[flyingrabbit]

Ta mašina je z barevného filmu, který je na youtube i na Lair stránce o Bf 109.
Léto 1941, Geschwaderstab JG 54. Pilotem je Werner Pichon-Kalau v. Hofe. Mimochodem, má sympatickou vnučku.
Trautloft, jako Kommodore měl podobně kamuflovanou mašinu.
Přesně tuhle jsem měl na mysli, když jsem psal, že JG 54 s barvami experimentovala už od roku 1941.
De facto kvůli této mašině jsem se ptal i Libora Špůrka na to, zda mohli Němci mít od Rusů takovouhle hnědou (a tmavou hnědou kvůli tomu Sheppardovu Focke-Wulfu). Stručně řečeno, nejspíš nemohli (a tu tmavou hnědou vůbec). Ona totiž vlastě tou dobou ještě žádná hnědá u Rusů nebyla. Podrobnější vysvětlení nechám na Liborovi.

Nejlépe by na tohoto Friedricha seděla písková RLM 79, ale to mi moc nezapadá z časového hlediska - tou dobou byly i Emily v Africe v evropské kamufláži, i když je fakt, že první pískové Emily jsou ve Středomoří známy z ca dubna 1941. Jak by se ale tato barva dostala na Bf 109 F-2 (pokud vím, žádné nebyly tropické a nebyly v Africe) a navíc v Rusku, to nevím. Byl by to první doložený případ.

[Fighter]

Flyingrabbit napsal:
Také si myslím, že Jakub s Pavlem mají teď ideální příležitost shrnout do jednoho článku všechny dosud známé teorie, myslím, že to čtenáři uvítají když to budou mít na jednom místě, tj:

1) teorie Merrick = použití německých "šedesátkových odstínů"
2) teorie Ullmann = míchání německých barev
3) použití ruských barev
4) něco dalšího co zatím neznáme, ale někdo na něco určitě přijde

A co když to vůbec nejsou LW barvy, ani ruské barvy, ale barvy Wehrmachtu. Co když si JG 54 vypůjčila v rámci experimentů barvy někde ze skladů WH, nebo přímo objednala z Německa. Ta tmavě hnědá a písková použitá na Ratzově A-5 silně připomíná DAK odstíny RAL 8012 (Rotbraun) a RAL 8020 (Braun). Bylo léto 1943, válka v Africe skončila, ve skladech spousta barvy pro DAK, která neměla další použití, tak proč si s ní nezaexperimentovat. V tu dobu byly tyhle barvy určitě velmi dostupná surovina. Ještě jeden zajímavý detail k aplikaci těchto barev, který myslím nikde nezazněl. Jak tmavě hnědá, tak písková barva nebyly na Ratzovu "Bílou A" nastříkány, ale natřeny štětcem, viz důkaz dole.

Přílohy

Naposledy upravil Fighter dne 22 pro 2009, 18:30, celkově upraveno 1

[Jakub Vilingr]

A je možné použít barvu určenou pro pozemní techniku i na letadlo? Já nevím, je to zajímavá teorie, ale já nevím, jak to je složením těch barev... Oni němci měli barvu vždy v kódu, ze kterýho šlo vyčíst, na jakej podklad se to používá, jakým ředidlem se to ředí a na co je to určený...

[Draken152]

Pre flyingrabbita teoreticky je možné hnedú zmiešať s RLM 04(žltá)+RLM23(červená)+RLM24(modrá). Celkove veľmi zaujímavá debata, a prihovoril by som sa za to aby jej vyvrcholením bol ďalší článok v REVI.

Naposledy upravil Draken152 dne 22 pro 2009, 20:23, celkově upraveno 1

[SV]

Nejlépe by na tohoto Friedricha seděla písková RLM 79, ale to mi moc nezapadá z časového hlediska - tou dobou byly i Emily v Africe v evropské kamufláži, i když je fakt, že první pískové Emily jsou ve Středomoří známy z ca dubna 1941. Jak by se ale tato barva dostala na Bf 109 F-2 (pokud vím, žádné nebyly tropické a nebyly v Africe) a navíc v Rusku, to nevím. Byl by to první doložený případ.

Taky bych se asi přiklonil k té RLM 79. Tady u této žluté 12 (Bf109 G-2) sice p.Prien píše, že to je zemitě hnědá, ale opět, kde by ji vzali?

Ale opět není radno na všechny eFka a Géčka u JG54 cpát hnědé / pískové. Spíš by mě zajímalo, co to je za barvu? RLM 02 (moc tmavá), RLM 71 (moc světlá), či RLM 62? Ta tmavá by snad mohla být RLM 70. Stejné barvy bych si tipl, že byly i na eF-4 Hanse Phillippa, i když na ČB fotkách této mašiny se mi zdá ta světlejší barva dost bledá (ve srovnání s červenou barvou na stužce RK)

A je možné použít barvu určenou pro pozemní techniku i na letadlo? Já nevím, je to zajímavá teorie, ale já nevím, jak to je složením těch barev... Oni němci měli barvu vždy v kódu, ze kterýho šlo vyčíst, na jakej podklad se to používá, jakým ředidlem se to ředí a na co je to určený...

Jestli je možné použít barvu určenou pro techniku na letadla to nevím, ale asi jo. Otázka je jak tam držela. Jinak barvy na techniku se dodávaly ve formě past a ředily se čímkoli. Benzínem, olejem a dokonce i vodou. Z toho pak vyplývala kvalita barvy, odstín, stupeň lesku (či matu). Nanášet se měly pistolí. Protože se pistole často odhazovaly, barvy se nanášely štětkou, košťaty, houbami, hadrami... Opět to mělo vliv na kvalitu.

[Filip Tomči]

Použití barvy určenou na pozemní techniku je velice možný, protože na začátku Barbarossy a i později třeba na jižním úseku východní fronty se na některý technice objevila Tanková šedá s fleky nebo hady tm. hnědé barvy a je možný, že jí mohly používat i u JG-54 po vzoru Rusů, který používali na letadlech i hnědý odstíny.

Přílohy

[flyingrabbit]

Pre flyingrabbita teoreticky je možné hnedú zmiešať s RLM 04(žltá)+RLM23(červená)+RLM24(modrá). Celkove veľmi zaujímavá debata, a prihovoril by som sa za to aby jej vyvrcholením bol ďalší článok v REVI.

S tím mícháním barev pro označení letadel bych zatím zacházel opatrně. Například červená barva se u JG 54 na trupová označení téměř nepoužívala. De facto byla využívána jen na drobnosti v emblémech a modrá barva se rovněž u JG 54 prakticky nevyskytovala (krátkodobě u 7. Staffel !!!, ale hlavně až na Dorách v období 44/45).

A co když to vůbec nejsou LW barvy, ani ruské barvy, ale barvy Wehrmachtu. Co když si JG 54 vypůjčila v rámci experimentů barvy někde ze skladů WH, nebo přímo objednala z Německa. Ta tmavě hnědá a písková použitá na Ratzově A-5 silně připomíná DAK odstíny RAL 8012 (Rotbraun) a RAL 8020 (Braun). Bylo léto 1943, válka v Africe skončila, ve skladech spousta barvy pro DAK, která neměla další použití, tak proč si s ní nezaexperimentovat. V tu dobu byly tyhle barvy určitě velmi dostupná surovina. Ještě jeden zajímavý detail k aplikaci těchto barev, který myslím nikde nezazněl. Jak tmavě hnědá, tak písková barva nebyly na Ratzovu "Bílou A" nastříkány, ale natřeny štětcem, viz důkaz dole.

Good point. Thinking out of the box. Tohle je asi možné. V roce 1943 a s aplikací štětcem by to vysvětlovalo jak tu pískovou, tak i tmavě hnědou. Jagdgruppe měla kolem sebe spoustu vlastní pozemní techniky a Flaku, takže k těmto "tankovým" barvám nebyl problém se dostat. A pozemáci byli často letcům vděční za podporu, tak proč se nepodělit o barvy? A máme tu čtvrtou teorii
Takže by mohla být i nějaká pátá?
Jsem rád, že vás tu nikdo za vyslovení této myšlenky nekamenoval. Jsou lidi, kteří by to klidně nazvali třeba "paskvilem", když to nesedí s teorií, o které jsou přesvědčení.

Použití barvy určenou na pozemní techniku je velice možný, protože na začátku Barbarossy a i později třeba na jižním úseku východní fronty se na některý technice objevila Tanková šedá s fleky nebo hady tm. hnědé barvy a je možný, že jí mohly používat i u JG-54 po vzoru Rusů, který používali na letadlech i hnědý odstíny.

Opakuji hlášení, které možná trochu zapadlo (ale je to samozřejmě na odbornících o VVS) - Rusové a tmavá hnědá = zřejmě nic takového nebylo ...

[Lonestar]

De facto kvůli této mašině jsem se ptal i Libora Špůrka na to, zda mohli Němci mít od Rusů takovouhle hnědou (a tmavou hnědou kvůli tomu Sheppardovu Focke-Wulfu). Stručně řečeno, nejspíš nemohli (a tu tmavou hnědou vůbec). Ona totiž vlastě tou dobou ještě žádná hnědá u Rusů nebyla. Podrobnější vysvětlení nechám na Liborovi.

Když už mě tady Krolik pořád vzývá přihodím do debaty pár švestiček ze své zahrádky...
1. Standartem zbarvení letadel VVS RKKA byly do léta 1941 zelená (spíše tmavší) shora a bleděmodrá zespoda. Použití jiných barev u bojových jednotek/ polních dílen (ergo tedy barev, které mohly být ukořistěny Němci) je prakticky vyloučeno.
2. K barvení letadel se používaly nitrolaky AII (čti "A římská dva" - "aerolak vtorogo pokrytia"), které byly po zaschnutí tvrdě lesklé (což ony fokouše z JG54 nejsou - debaty o zmatnění a vyšisování provozem ponechám věrozvěstům španělských škol).
3. teprve od podzimu 1941 (dle Prikazu NKAP č.417 od 1.10.1941) byly ve výrobě zavedeny matné barvy řady AMT, konkrétně zelená AMT-4 ("trávová zeleň" - světlejší než zelená AII), černá AMT-6 a a bleděmodrá AMT-7 pro stíhačky, případně doplněná hnědou AMT-1 pro bombardéry. Opět ale předpokládat výskyt těchto barev tam, kde by je ve větším množství mohli ukořistit Němci, se dá jen těžko (troufám si říci, že dříve než koncem roku 1942 se to dá vyloučit)
4. Hnědá AMT-1 ovšem nebyla v žádném případě "tmavohnědá" - spíše se jednalo o světlou "béžovo-okrovo-šedou" barvu (asi jako suchá hlína) (jako kazišuk konspiračních teorií bych kacířsky připustil možnost že je to ta světlá barva na fokouši z JG54 - ale moc pravděpodobnosti tomu nedávám)
sečteno a podtrženo - použití "ukořistěných ruských barev" (zvláště pak "ukořistěných ruských leteckých barev" u JG54 považuju za (téměř) vyloučené...