Diskusní fórum modelářů

Zdravím Páni,
keďže pomerne často a hlavne veľmi rád, navštevujem bodovacie súťaže v zemích Českých a Moravských, rád by som tu otvoril istú tému a dopracoval sa k nejakému konštruktívnemu vysvetleniu, ideálne k zmene ktorá by bola ku prospechu veci a férová pre všetkých.
Téma ktorá ma už niekoľko posledných rokov zaujíma je, používanie bodovacieho systému SMČR a jeho rôzneho výkladu na jednotlivých súťažiach. Väčšina súťaží síce hodnotí podľa toho istého bodovacieho systému SMČR, akurát že si ho každý vykladá ako sa mu páči. Druhá vec je, že sú u vás aj súťaže, kde sa bodovací systém SMČR nepoužíva ( aby som bol presnejší, jeho aktuálna podoba ) ale zase k výkladu klubom používanej verzie sa nikde nedostanem. A toto mi ako účastníkovi bodovačky nepríde fér, že idem na súťaž ktorá je podľa bodovacieho systému SMČR, ale pravidlá SMČR sa nedodržiavajú, alebo idem na súťaž ktorá nie je podľa SMČR, ale klub výklad svojich vlastných pravidiel nemá zverejnený. Vo výsledku sa dá s nadsázkou povedať, čo súťaž, to vlastný výklad pravidiel. Výnimkou snáď sú len MČR, kde som za posledné roky zaznamenal naozaj výrazné zmeny a kvalite hodnotenia v podstate nie je čo vytknúť. Navyše vysoko hodnotím prístup rozhodcov, ktorí si sami vyžiadajú vysvetlenie od autora, keď niečomu nerozumejú, alebo ochotne vysvetlia kde som spravil chybu.
Myslím že by bolo férové, keby každý účastník bodovacej súťaže ktorá ide podľa systému SMČR mal zaručené, že kamkoľvek príde, bude platiť rovnaký výklad týchto pravidiel a rozhodcovia ich budú rešpektovať. Na druhej strane, súťaže ktoré nechcú ísť podľa systému SMČR na čo samozrejme majú právo a je to absolútne v poriadku, plne to rešpektujem, nech si spravia svoj vlastný bodovací systém, so svojím výkladom.
A teda ak už ho majú alebo si ho ešte len vytvoria, nech je ten systém a najmä jeho výklad verejnosti dostupný. Teda by mal byť buď zakomponovaný priamo v propozíciách súťaže, alebo by mal byť v propozíciách aspoň uvedený odkaz (link) na tento výklad, ktorý by bol zverejnený trebárs na stránkach klubu. Ja potom ako súťažiaci viem do čoho idem, s akým modelom kam ísť a nemusím mrhať energiou na niečo, čo pri niektorých súťažiach nemá význam.
Ideálne by samozrejme bolo, keby sa našiel konsenzus naprieč širokým spektrom všetkých bodovacích súťaží u vás a zjednotilo by sa to pod systémom SMČR. V bodovacom systéme by platil len jeden, všeobecne záväzný a jednotný výklad ( možno trošku upresnený ) a ten by sa používal a dodržiaval všade rovnako.
Bol by som rád, za Vaše názory a slušnú komunikáciu bez zbytočných invektív. Ďakujem.

Ahoj,
Tak přispěji jako první.
Pravidla SMČR, jsou pro všechny kluby v SMČR směroplatná!! Otázkou zůstává soutěž ,kterou pořádá klub ,jenž není v SMČR.To je na každém klubu ,jaká pravidla si vymyslí a kterémi se bude řídit.To mi nepřísluší hodnotit.Pravdou je ,že by se měla dát někde přečíst .Pokud takový klub ,který má svoje pravidla a nemá je veřejné najdeš,tak tam jednoduše nejezdi.
Další (a podle mne velmi důležitá)podstatnou věci je,že rozhodčí by se měli více školit ,aby se předcházelo takovým sporům ,které uvadiš.Různý výklad pravidel by se tím vymitil.Hodně starých rozhodčích se těch školení neučastni ,protože si myslí ,že jsou již dost zkušení.Některá pravidla ,co se změnila ,dělají právě ty rozdíly v bodování ,která uvádíš a se kterými jsi se setkal.
(Připomenu Ti pouze jednu věc-vzpomeň si na dlouhé debaty na Lužické bačkoř-poučil jsi se a vzal jsi si z toho něco??to není naražka ,ale otázka k zamyšlení )

To Araya- jsi jeden z dvou občanů SR, co soutěžili na Žambereckém divočákovi?
Konkrétně krabičce?

Renda píše:To Araya- jsi jeden z dvou občanů SR, co soutěžili na Žambereckém divočákovi?
Konkrétně krabičce?

Áno som, okrem iných kategórií aj v "Línom modelári"... ale to čo tu píšem má s touto kategóriou len čiastočne niečo spoločné.
Tu majú chalani svoj vlastný bodovací systém, resp. rozdelenie bodov, ktoré je fajn.
Bolo by ale vhodné, keby ešte doplnili výklad pravidiel o tom, na akom princípe sa hodnotí zhoda so vzorom a patina.
Ďalšou vecou potom je, keď už si to načal, ako ste k tomu ako rozhodcovia pristúpili a že ste nedodržali tie pravidlá, ktoré sú napísané v propozíciách.
A tu mám dve rôzne vysvetlenia od dvoch rozhodcov, tak keďže si bol tretí, môžeš sa k tomu tiež vyjadriť...

To ale o čom je toto vlákno, sa netýka primárne súťaže v Žamberku. Pôvodne som nechcel nikoho konkretizovať,
lebo s týmto problémom sa stretám naprieč väčšiny bodovacích súťaží a ide o celkovú situáciu, ktorú pozorujem už niekoľko rokov a evidentne nie sám...

Byl, přesně si nevybavuju přesnosti, ale co si pamatuju, tak v zmiňované kategorii byly dva modely bez stavebního návodu, což je poškodilo- to prostě na bodovačce musí být.
Vyhlášeno to před akcí bylo, vkládám obrázek zde ze stránek klubu.

Pokud se tedy jedná o toto, tak vinu má dotyčný modelář, že špatně umístil model na stůl.
K hodnocení- klasika do tabletu podle těch bodů.

PS: možná to chtělo podat protest sportovnímu řediteli hned na místě, určitě by pochybnosti hned vyvrátil.

Ale vlastně se tím dostanu k vysvětlení otázky- pokud klub není členem SMČR, může si pravidla vydat jaká chce.

I pokud je klub členem SMČR, může si svoji soutěž hodnotit jak bude chtít. Používání pravidel SMČR je zcela závazné pouze na MČR mládeže a seniorů, pro ostatní akce SMČR umožňuje svá pravidla využívat bez dalších podmínek, ale nikomu je nevnucuje. Považoval bych ale za vhodné, pokud se tato pravidla použijí, aby se jich rozhodčí opravdu drželi a postupovali v souladu s nimi. Což někdy bývá problém, kdy soutěž hodnotí lidi, kteří byli organizovaní naposledy za Svazarmu a od té doby se modelařina i pravidla a jejich výklad (naštěstí) hodně posunuly. Nechci tím nikoho urážet, nechci být konkrétní, pouze poznatek za roky ježdění po různých akcích v různých koutech republiky.

Za pozitivní ale považuju, že se nám pomalu začíná obrozovat skupina svazových rozhodčích. Výrazně stoupla účast na školeních, mnoho "starých pardů" se v posledních dvou letech rozhodlo oprášit své znalosti a hlavně se hlásí noví zájemci, což mě těší nejvíc. Letos jsem do seznamu přidal snad deset nových jmen.

YETTY píše:Ahoj,
Tak přispěji jako první.
Pravidla SMČR, jsou pro všechny kluby v SMČR směroplatná!! Otázkou zůstává soutěž ,kterou pořádá klub ,jenž není v SMČR.To je na každém klubu ,jaká pravidla si vymyslí a kterémi se bude řídit.To mi nepřísluší hodnotit.Pravdou je ,že by se měla dát někde přečíst .Pokud takový klub ,který má svoje pravidla a nemá je veřejné najdeš,tak tam jednoduše nejezdi.
Další (a podle mne velmi důležitá)podstatnou věci je,že rozhodčí by se měli více školit ,aby se předcházelo takovým sporům ,které uvadiš.Různý výklad pravidel by se tím vymitil.Hodně starých rozhodčích se těch školení neučastni ,protože si myslí ,že jsou již dost zkušení.Některá pravidla ,co se změnila ,dělají právě ty rozdíly v bodování ,která uvádíš a se kterými jsi se setkal.
(Připomenu Ti pouze jednu věc-vzpomeň si na dlouhé debaty na Lužické bačkoř-poučil jsi se a vzal jsi si z toho něco??to není naražka ,ale otázka k zamyšlení )

Ahoj YETTY,

ja vôbec netuším ktoré kluby sú v SMČR a v podstate ma to ani nezaujíma.
Pre mňa ako účastníka súťaže je skôr podstatné, že bez ohľadu na to či je klub člen, alebo nie je člen SMČR, pokiaľ hodnotí bodovacím systémom SMČR, by sa mal držať výkladu SMČR.
Čo sa týka Luže, samozrejme že to bola veľmi dobrá skúsenosť, ako školenie rozhodcov, tak aj samotné debaty o výklade systému... a ver, že som si z toho vzal veľa.
A to sa týka vlastne účasti aj na iných súťažiach, takže každá je určite niečim prínosom a ďalšou cennou skúsenosťou.
Na základe týchto skúseností vlastne vzniká a "tvaruje sa" aj náš bodovací systém...

Renda píše:Byl, přesně si nevybavuju přesnosti, ale co si pamatuju, tak v zmiňované kategorii byly dva modely bez stavebního návodu, což je poškodilo- to prostě na bodovačce musí být.
Vyhlášeno to před akcí bylo, vkládám obrázek zde ze stránek klubu.

Pokud se tedy jedná o toto, tak vinu má dotyčný modelář, že špatně umístil model na stůl.
K hodnocení- klasika do tabletu podle těch bodů.

PS: možná to chtělo podat protest sportovnímu řediteli hned na místě, určitě by pochybnosti hned vyvrátil.

ja som bol troška iný problém... Presnejšie išlo o bod 3. v Línom modelári.
Mal som návod aj so schémou kamo, ale mal som aj druhú schému kamo ( vytlačenú + foto stroja + popis z čoho som vychádzal pri aplikovaní kamufláže ) na ten istý stroj, ale ešte v staršej podobe, kde nemal niektoré doplnky.
Tá druhá schéma bola v zhode s fotkou stroja, na rozdiel od schémy v plániku, takže tam bol rozpor medzi týmito dvoma schémami v tvare vrchných polí a umiestnení krížov...
Čiže kamo som robil podľa tej vytlačenej schémy + fotky a následne tie doplnky ktoré mal stroj neskôr, som mal podľa návodu v stavebnici...
Všetko to bolo napísané pri tej fotke, ako som postupoval, ale nebolo mi to uznané a hodnotili ste mi model iba podľa kamo v stavebnom návode, čiže nič poriadne nesedelo a tak som išiel dole o 5 bodov vo vecnej správnosti a 2,5 v markingu...
Predebatoval som to s Frantom a jeho odpoveď ma dosť šokovala, že schéma nie je návod... možno sme sa iba nepochopili... ale nakoniec som len mávol rukou....
S Robertom keď sme sa neskôr bavili, tak prišiel na to, že tú schému ste vlastne ani nevideli, bola na druhej strane tej fotky a ospravedlnil sa mi za to...
Ja to beriem a je to tým pádom pre mňa uzavretá vec.
Líny modelár je fajn kategória - účasť modelov v nej hovorí sama za seba. S chalanmi sme to preberali v Prostějove, pokusne zmenili pravidlá a za mňa je to OK.
Len by som sa prihovoril za podrobnejší výklad pri vecnej správnosti sfarbenia a pri patine, prípadne aj prehodnotenie toho, ako sa to hodnotilo teraz.
Lebo 10 b za vecnú správnosť pri jednofarebnom modely ma motivuje na takúto súťaž nosiť len jednofarebný model, tam nie je za čo strhnúť body...

Pavel Klouček píše:I pokud je klub členem SMČR, může si svoji soutěž hodnotit jak bude chtít. Používání pravidel SMČR je zcela závazné pouze na MČR mládeže a seniorů, pro ostatní akce SMČR umožňuje svá pravidla využívat bez dalších podmínek, ale nikomu je nevnucuje. Považoval bych ale za vhodné, pokud se tato pravidla použijí, aby se jich rozhodčí opravdu drželi a postupovali v souladu s nimi. Což někdy bývá problém, kdy soutěž hodnotí lidi, kteří byli organizovaní naposledy za Svazarmu a od té doby se modelařina i pravidla a jejich výklad (naštěstí) hodně posunuly. Nechci tím nikoho urážet, nechci být konkrétní, pouze poznatek za roky ježdění po různých akcích v různých koutech republiky.

Za pozitivní ale považuju, že se nám pomalu začíná obrozovat skupina svazových rozhodčích. Výrazně stoupla účast na školeních, mnoho "starých pardů" se v posledních dvou letech rozhodlo oprášit své znalosti a hlavně se hlásí noví zájemci, což mě těší nejvíc. Letos jsem do seznamu přidal snad deset nových jmen.

Ahoj Pavle,

a možno to je práve tá chyba, že "pro ostatní akce SMČR umožňuje svá pravidla využívat bez dalších podmínek".
Presne preto je to tak, ako to je. Nechcem Vám do toho nejako moc kecať, ale bodovcací systém SMČR by mal byť niečo ako značka a SMČR vlastník ( Franchisor ) tejto značky.
Keď si chceš otvoriť franchising nejakej obchodnej značky, musíš dodržiavať pravidlá ( zmluvu) ku ktorým ťa táto značka zaväzuje. Jednoduché jak facka...
A kto nechce tak OK, veď žiaden problém. Treba si spraviť svoj vlastný systém a svoj vlastný výklad, ale hlavne nech je to niekde zverejnené a ja ako účastník viem do čoho idem...
Ale ešte raz, najlepšie by bolo sa zjednotiť a fungovať všade rovnako... je to to najlepšie riešenie ako pre bohatú základňu rozhodcov, tak pre kredibilitu súťaží a tak aj pre samotných súťažiacich ...

No, Modelařina je více jako krasobruslení, kde rozhodčí také rozhodují každý den jinak, než KFC (to jen tak

Dovolím si reagovat z pozice předsedy IPMSCZE

cituji :

"ORGANIZAČNÍ A BODOVACÍ PRAVIDLA PRO SOUTĚŽE PLASTIKOVÝCH MODELÁŘŮ KSPlM SMČR
Platná od 1.8.2021

Tato organizační a bodovací pravidla pro hodnocení plastikových modelů jsou určena pro soutěže, které vyhlašuje
a finančními prostředky na ně přispívá Svaz modelářů ČR (SMČR), tedy pro krajské soutěže mládeže (bod 1 až 4),
a mistrovské soutěže. Pravidly se dále mohou řídit kluby pořádající vlastní klubové soutěže."

konec citace...


Svaz modelářů je konstruován jako systém pobočných spolků, a tyto spolky mají dle stanov poměrně široké vlastní rozhodovací pravomoci. Svaz může vyžadovat (a dle citace výše také vyžaduje) plnění svých pravidel tam, kde je vůči pořadateli v nějakém vztahu - typicky objednatel, který platí...

Druhá věc je, že svaz není "něco v Praze", ale je to spolek tvořený jedním každým členem jednoho každého pobočného spolku. Jesliže si tedy tito členové tato pravidla pro "celosvazové" soutěže odsouhlasili, je trochu s podivem, že se poté jimi sami řídit nechtějí.
Rozkazovat to ale nemíníme. To musí vzejít od klubů samotných. A tomu může pomoci, když to po nich budou soutěžící vyžadovat. Paradox pak je, že ti soutěžící jsou zhusta jednou za rok sami pořadateli, a sami tedy tak nečiní. No napadá mne pořekadlo, že kapři si sami rybník nevypustí.

Každopádně, jak jsem řekl, tohle já rozhodně nebudu prosazovat jako direktivu, byť by se mi co možná nejjednotnější pravidla napříč soutěžemi osobně líbila také.


edit:
již několik dost let existují i svazová pravidla pro "porovnávací" soutěže...

Tak KPM ŽAMBERK ve svazu není....

Ahoj Juro,
na soutěži jsme spolu řešili tvůj problém, na konci debaty jsem měl pocit, že jsi vše pochopil.
Byl jsem jedním z rozhodčích v kategorii Líný modelář. Je to naše klubová záležitost, s bodováním dle SMČR nemá nic společného. Lenocha máme proto, aby spolu mohly soutěžit modely s doplňky, ale i bez nich. Zaměřujeme se proto na geometrii, čistotu zpracování, provedení kamufláže, shodu s předlohou, patinu.
Podklady pro zbarvení a označení tvého modelu jsme ohodnotili jako nedostatečné, dostal jsi polovinu možných bodů. Podal jsi protest u sportovního ředitele soutěže? Nepodal, tak co teď chceš řešit?
Franta Kubíček

Ahoj Franta,

neviem asi si nečítal všetky príspevky vyššie, nechcem sa dokolečka opakovať, ale teda ešte raz. To čo by som bol rád keby sa do budúcnosti nejako vyriešilo, celkovo by to bolo ku prospechu veci a určite by to privítala väčšina účastníkov bodovacích súťaží sa týka výkladu pravidiel bodovacích súťaží. O to viac, že teraz máte zavedený nominačný systém hodnotenia pre účasť na MČR.

Keďže žiaľ na rôznych súťažiach nefunguje jednotný a záväzný výklad pravidiel systému SMČR ( či už sú kluby členmi SMČR, alebo nie a ako som sa dočítal, SMČR to ani nepožaduje aby bol záväzný, len to odporúča) aj napriek tomu, že ho klub používa, bolo by ku prospechu veci, keby klub zverejnil v propozíciách, alebo na svojej stránke, akým systémom a s akým výkladom pravidiel sa rozhodcovia pri hodnotení riadia. A to sa týka najmä hodnotenia vecnej správnosti kamufláže, patiny, ale aj detailov, pretože v tomto bývajú na jednotlivých súťažiach veľké rozdiely.

Vo výklade systému SMČR je vecná správnosť hodnotená tak, že sa prihliada na počet farieb a zložitosť kamufláže a jednofarebný stroj môže dostať max. 3 body zo 6b a ďalšie 3b sú na to, aby sa zložitejšie kamufláže mohli hodnotiť vyšším bodovým hodnotením, keďže sú náročnejšie a každou ďalšou farbou, tvarom polí, či škvŕn, vzniká väčší priestor na chyby. Pri jednofarebnej kamo nemáš ako spraviť chybu, jedine že by si použil úplne inú farbu. Takže toto má logiku a je to vlastne systémovo ohodnotená prácnosť. Čím náročnejšia kamo, tým väčšia šanca získať viac bodov, samozrejme nie automaticky, ale za predpokladu, že je to v súlade s podkladmi. Osobne by som tu body strhával za nedostatky, ako pridával, resp. najprv pridal podľa náročnosti zvolenej kamo a potom strhával za nedostatky, ale to je už vecou nastavenia samotného systému a hlavne školení rozhodcov.

Ďalším kameňom úrazu je hodnotenie patiny. Kam prídeš, všade inak.... Toto by nemalo byť o subjektívnom a veľa krát extrémne vyhranenom názore rozhodcu. Akože 7 až 10b za model ktorý má minimálnu, alebo vôbec žiadnu patinu, ani sa neleskne, má iba napustené linky, toť vsjo...??? Z lietadla nič netečie, keď lieta sa nezašpiní, po ňom mechanici nechodia ??? Pri asfalte, alebo betóne nemá behúň pneumatík ojazdený, pri poľnom letisku nemá podvozok a spodok zaprášený, keď už nie rovno od blata ??? Očadený od splodín, alebo opálenú trysku nemá ??? Veď ako nemusí byť odraný, alebo olúpaný a vyšisovaný od slnka, kľudne môže mať vysoký lesk, ale zašpinený býva určite, tečie z neho kde-čo určite, aj keď sa oň mechanici potom starajú, keď sadne... A je úplne jedno, či to je stroj bojový, cvičný, transportný, dopravný, závodný alebo prototyp. Ako teda posúdim taký model čo má všetky tieto prvky patiny prevedené... ??? A keď je už fakt aj opotrebovaný, vyšisovaný, s odreninami, rôznymi opravami kamo ( aj ojazdené prototypy, dopraváky či cvičné stroje sa nájdu ), čiže má ešte prevedené aj tieto prvky patiny, koľko mu dám bodov, keď už som dal tak veľa bodov za model čo ich vôbec nemá... ??? Dám mu 12 b ? Asi nie... A plastičnosť, čo by mala mať tiež nejaký podiel na tých 10b, to už je "Španielska škola" takže najlepšie keď ani žiadna nie je... Keďže sa tu body pridávajú, mali by sa pridávať za prevedené prvky patiny a plastičnosti, primerane k realistickosti prevedenia a nie toľko bodov za nič, lebo sa mi to ako rozhodcovi práve takto páči, keď to je čistučké...

Týmto chcem len poukázať na rozdiely, ako sa na bodovačkách hodnotí, keďže po nich už vyše desať rokov chodím, mám ako porovnávať. Niekde je to v pohode, pravidlá SMČR sa dodržiavajú, inde ostávam v nemom úžase.... A aj keď si myslím, že by bolo najlepšie, keby to všade fungovalo rovnako, vôbec nikomu neupieram právo robiť si to po svojom. Jedno by som však ocenil. Vedieť do čoho idem, keď už idem a tak by som privítal, keby každý klub čo robí bodovačku či už podľa svojich pravidiel, alebo ide v systéme SMČR, ale podľa seba, svoju interpretáciu výkladu niekde zverejnil. Ja to budem rešpektovať, ale aj ja mám potom možnosť sa rozhodnúť, či na súťaž zoberiem model v jednej farbe a bez patiny, alebo s oveľa náročnejším povrchom.

A Franta, čo sa týka konkrétne mňa v Línom modelári, ja som pôvodne túto tému vôbec nechcel riešiť, ale keď už to Renda začal, vyjadril som sa k tomu... a Ty pokračuješ...
Áno ak si spomínaš, riešili sme to hneď dva krát a ja som to pochopil, tak ako si mi to podal... na papieri vytlačená schéma kamufláže nie je návod... Význam slov chápem, ale prepáč stále mi to hlava neberie...
Pre mňa je schéma kamufláže návod na kamufláž či už je súčasťou návodu zo stavebnice, alebo samostatne vytlačená na papieri... v bode 3, k Línému modeláři je jasne napísané, že môže byť použitý aj iný návod ako je v stavebnici. Táto hra so slovíčkom NÁVOD teda znamená, že som mal použiť iný stavebný návod z inej stavebnice a bolo by to OK ? Prepáč, ale nemá to žiadnu logiku a navyše som tú schému mal doplnenú o fotkou skutočného stroja s popisom podľa ktorej schémy je kamufláž striekaná. Takže tie podklady nie že boli nedostatočné, boli viac ako dostatočné, len ste ich neakceptovali a išli ste len podľa návodu zo stavebnice, kde to bolo samozrejme celé inak... Skús hodiť reč s Robertom, on mi to úplne inak vysvetľoval, aj sa za to nakoniec ospravedlnil, takže pre mňa je to už uzavretá vec, len by som bol rád, aby sme v tom mali jasno.
Čo sa týka samotného Líného modeláře, za mňa super... viem že to je vaša vlastná disciplína taká "uživateľsky prívetivá" forma bodovačky ( veľmi podobnú máme aj my ), však sme to rozoberali ako v Prostějove, tak na E-Dayi... Len dve veci do budúcna. Tiež by to chcelo trošku osviežiť výklad ohľadom vecnej správnosti kamo a patiny... a ešte pri tom veľkom množstve zúčastnených modelov, by sa mohlo do budúcna zvážiť rozdelenie na 1/72 a 1/48...
Pozdravujem chalanov a ak nebudete o rok kolidovať s Lužou a budem môcť, rád sa u Vás opäť ukážem, aj v Línom modeláři...