Diskusní fórum modelářů

Niekomu sa z mojej prítomnosti zježia chlpy, ako písal, ale čo už...
Extra sa už o obdobie 2.sv.v. nezaujímam ( môj záujem je hlavne do r. 1914), ale niečo som "čítal "aj k tomuto obdobiu.
Ja by som dal pre zástancov budovania velkej tankovej armády v ČSR po vzore ZSSR, Francúzska a pod., dal do pozornosti aj fakt, že na rozdiel od týchto štátov sme nemali vlastný zdroj ropy. V prípade vojny by stačilo obmedziť dodávky ropy z Rumunska (či už vojensky, alebo politicky, ani jedno by nebol velký problém) a obrovské množstvo tankov by nám bolo na ....Pri našich možnostiach, bola stavba obranných opevnení a mobilnej armády na likvidáciu prípadných prielomov plne vyvážená. Zabezpečenie dostatočného prísunu pohonných hmôt pre manévrové akcie obrovskej tankovej armády by bolo jednoducho dosť problematické.
Veď aj nemecko až do 1944 stavalo Atlantický val a nikto ich za to nepovažuje za hlúpich. A to už nehovorím o Izraelskej Bar Levovej línii na brehoch Suezu v 70-tich rokoch. Aj keď to už neboli železobetonové pevnosti v štýle Maginot alebo našej, predsa to boli stále obranné stavby za ktorými boli pripravené tankové jednotky odraziť prípadný prielom. Presne ten systém použitia ako u nás v 1938.
Pri hodnotení našich tankov, by sa malo pozrieť aj na to čo mohli nasadiť nemci. Keď odmyslíme Pz.I a Pz.II, ktorým boli Lt.35 jasne nadradené, ostávajú :
Pz.IIIB - vyrobených 15ks, pancier max. 14,5mm
Pz.IIIC - vyrobených 15ks, pancier max.14,5mm
Pz.IIID - vyrobených 30ks, pancier max.30mm
všetky mali kanon rovnakej ráže ako Lt.35, tj. 37mm, pancier mala o niečo silnejší iba "D", kedže Lt.35 ho mala max. 25mm.
O tom akú hodnotu im prisudzovali aj sami nemci svedčí aj to že v priebehu roku 1940 boli všetky prevedené k školným jednotkám, zatiaľ čo Lt.35 bojovali dalej v prvej línii.
Pri Pz.IV to boli:
Pz.IVA - vyrobených 35ks, pancier trup 14,5mm a veža 20mm
Pz.IVB - vyrobených 45ks, pancier čela 30mm, zvyšok 20mm
Čiže čo sa týka pancierovania, tak isto neboli na tom lepšie ako Lt.35, výzbrojovo neviem, lebo ráž bola 75mm ale nepoznám jej protipancierové charakteristiky. Znalci snáď doplnia. A to sú len počty vyrobených kusov, aký stupeň výcviku dosiahli v inkriminovanom období ich posádky, je už dalšia otázka.
Tiež sa zabúda aj na vnútropolitickú situáciu v Nemecku v tej dobe, hlavne na opozíciu špičiek Wehrmachtu voči Hitlerovy v otázke útoku na ČSR. Ako ja viem tak predstavitelia generálneho štábu chystali v prípade jeho zahájenia, previesť voči Hitlerovi puč a to by veci asi príliš tiež neprospelo.

Podobné téma tu už bylo a dosti podrobně je to rozebráno tuším na valce.cz.
Většina už tu byla řečena, dovolím si vyzdvihnout ještě logistiku.
Poměrně málo známé je, že Wehrmacht měl zásoby paliva a munice na týden války.
My na dva měsíce.
Co dodat.

Oslovení bylo Zdendo,takže jsem myslel ovšem Zdendu Fabíka,který příspěvek napsal i ostatní s podobným názorem.

Pánové s těmi PHM máte ovšem pravdu,jenže...kdybychom jich potřebovali více, utvořilo by se podzemních zásob více,slušná produkce na Hodonínsku,nedaleko v Rumunsku,z tankerů z Terstu či Gdaňsku,možnost výroby syntetického paliva či z řepky atd.
Měli jsme nejhustší železniční síť v Evropě,tanky se přesouvají na bojiště po železnici, o obrněných vlacích ani nemluvě...,železnice byly v zázemí netknuté. Kolik toho mohl na bojišti operující tank v tomto případě asi ujet ? Dost málo oproti jiným pozdějším tažením. Tank by měl navíc mnohem silnější výzbroj než pevnůstka s možností účinnějšího použití všech svých zbraní, odolnost proti ostřelování mohla být podobná ale s nulovou použitelností statických výbušnin TNT oproti pevnůstkám. Tanky byly oproti statickým pevnostem pohyblivé a mohly se podle potřeby sdružovat do útočných-obranných klínů či seskupení.

Tak tohle mě pobavilo...

Slušná produkce na Hodonínsku?Milý pane, zkoušel jste si někdy zjistit kolik ropy se v ČR maximálně ročně vyprodukuje?Necelých 300 000 tun surové ropy (a to celkově, nejen na Hodonínsku)!Zdánlivě velké číslo jenže když si vezmete že pro zabezpečení chodu jen ČR se v mírových dobách ročně doveze ze zahraničí kolem 7 000 000 tun ropy, je to prd...Navíc představa dovozu ropy ze zahraničí v roce 1938 v dostatečném množství je slušně řečeno naivní...Osobně mám dost zásadní pochyby o tom že by nám ropu či její deriváty poskytli Italové (jakožto spojencí skopčáků) a Poláci (kteří byli spolu se skopčáky mezi prvními kdo si přišel pro svůj díl území).Dovoz z Rumunska by v rámci Malé dohody snad možný byl nicméně vzhledem k tomu že by se přeprava musela zřejmě řešit přes Maďary (se kterými jsme se již ve 20.letech rvali na nože a kteří se v roce 1938 zachovali stejně jako Poláci) bych i tuto možnost viděl velmi bídně.Na poslední možnost, tedy výrobu syntetických paliv u nás pokud vím byly zařízeny dva závody a jak později ukázala zkušenost skopčáků, produkce syntetických paliv je tak maximálně doplňkovým zdrojem, nikoli primárním (nehledě na to že zlikvidovat rafinerii není pro letectvo nijak zásadně obtížný úkol).Co se týče větších skladů, ty by se snad vybudovat daly jenže-jak je zabezpečíte proti sabotážím, jak je ochráníte před nálety, jak budete palivo dopravovat na frontu,...problémů je celá řada a zatímco u menších jednotek je to snad řešitelné, v případě plně mechanizované armády je to logistický oříšek, který se mnohdy nedaří řešit ani dnes (z historie vzpomeňme na známou "Bradleyho brzdu", kterou řídil Pattona v letech 1944-1945-není paliva, není šturma...).

Doporučuju proto příště více přemýšlet a méně fantazírovat...

Mimochodem k těm tankům, narazil jsem na drobnou perličku (kniha Pád Paříže od pana Šnajdra)-při útoku na Francii pocházelo z kořisti v Československu nejméně 30 procent všech skopčáky nasazených tanků...

Raptor píše:Mimochodem k těm tankům, narazil jsem na drobnou perličku (kniha Pád Paříže od pana Šnajdra)-při útoku na Francii pocházelo z kořisti v Československu nejméně 30 procent všech skopčáky nasazených tanků...

někdy i 100% v rámci praporu ...
a vím že se to tu píše o něco více, ale dokonce s vyšší spolehlivostí provozu než ostatní typy, někde tu mám psáno o tom jak Ardeny projelo z původních počtů (nejsou uvedeny)jednoho z Guderianových praporů 100% pz.38, 85% pz.35, 40% pz.IV a 60% pz.III, ale vzhledem ke stavům praporů té doby bych to viděl že projeli čtyři pz.IV z deseti ...


Ještě někde výše se tu píše o likvidaci bunkrů pěchotou pomocí náloží. No v 38 neexistovali v německé armádě nálože toho typu jaké byly použity na Eben Emael, ty byly v té době teprve ve vývoji a vyzkoušeli je na našem opevnění až v půlce roku 39. Klasická technika ženijních pěchotních družstev té doby vypadala jinak. Trojice vojáků s náloží připevněnou na tyči asi 4m dlouhé se snažila nepozorovaně a pod palebnou clonou vlastního vojska dostat se na dosah střílny objektu, což v křížové palbě našich objektů by asi nic lehkého nebylo, a zde pomocí nosné tyče dostat 15 - 30 kg nálože před střílnu. Tuto taktiku němci běžně používali ještě v roce 43, neboť průpalné nálože byli určeny k použití proti tankům ...

Jistě víte že připravovaná výsadková operace se uskutečnila jako cvičení po obsazení republiky ...
Výsadky proběhli dva,jeden za použití výsadkářů a výsadkové pěchoty LW, počítajícím s výsadkem za linie opevnění a druhý s použitím 22. Luftlande ID, ten se zabýval přepravou vojsk na nouzové přistávací plochy, při obou došla odpovědná místa k poznatkům o:

nedostatečném soustřední výsadkových vojsk
nesnadném soustředění výzbroje shazované vojskům v kontejnerech
absenci těžkých zbraní u výsadkových vojsk nutných pro činnost proti opevněním
velkou zranitelnost výsadkářů v boji s vojskem podporovaným tanky
potížím při hledání výsadkových míst transportními letouny nad zalesněným prostorem
nedostatečné pevnosti vybraných přistávacích ploch

a hlavně vedení LW se shodlo na tom že operace v této podobě by vedla ke zničení výsadkového vojska LW a nebyla by schopna splnit operační cíl. Pro další nasazení poté byla upravena schémata nasazení výs. vojska, shazování výzbrojních kontejnerů a pro výsadkové operace upravených 37mm kanonů (operačně použitelné zbraně vyšších ráží byly připraveny až v roce 42) již při výsadku vojáků a pod. Bohužel operaci výsadkářů do podobného terénu nikdy LW naostro neprovedla není tedy s čím srovnávat.

zajímavé...trošku to rozvineme dál - co by se stalo (hypoteticky) za této situace:
- německá armáda, útočící na ČSR, se setká s rozhodným odporem..po cca 14 dnech vyčerpá munici a po vysokých ztrátách se stáhne.
Bude válka pokračovat na úrovni letecké (viz boje na západě 41-44) aby němci získali dostatečnou převahu v technice a pěšího vojska, vyvinuli nové zbraně proti opevněním atp?
Nebo jiná varianta - "extrém" - puč proti AH, nespokojenost něm.obyvatelstva?

Olda Homola píše:zajímavé...trošku to rozvineme dál - co by se stalo (hypoteticky) za této situace:
- německá armáda, útočící na ČSR, se setká s rozhodným odporem..po cca 14 dnech vyčerpá munici a po vysokých ztrátách se stáhne.
Bude válka pokračovat na úrovni letecké (viz boje na západě 41-44) aby němci získali dostatečnou převahu v technice a pěšího vojska, vyvinuli nové zbraně proti opevněním atp?
Nebo jiná varianta - "extrém" - puč proti AH, nespokojenost něm.obyvatelstva?

docela dost historiků se kloní k druhé variantě, ale roli tam nehraje obyvatelstvo nýbrž nespokojená armáda ...

ještě k tématu tanky vs. opevnění: když odmyslíme ceny a lidské možnosti /někde v literatuře je zmíněna potřeba lidí na obsazení hranice s nebo bez opevnění/, byla zde ještě jedna věc, která hrála pro opevnění a to byla potřeba zaměstnanosti, kterou musela tehdejší vláda řešit. Vzhledem k tomu, že výstavba opevnění byla zadávána civilním firmám po celé republice, kdežto tanky se vyráběly max. ve dvou třech továrnách, byla i tohle jedna z věcí která rozhodla. A daleko snažší bylo sehnat betonáře, tesaře a jiné podobné profese, než kvalifikované dělníky do zbrojních fabrik.

Olda Homola píše:opět moje zdroje:

Podle dostupných údajů měly být proti ČSR nasazeny jednotky Luftwaffengruppenkommando 1, Luftwaffengruppenkommando 3 a Luftwaffenkommando Ostmark:
•10 stíhacích skupin (cca 250 x Bf 109, 50 x Ar 68/He 51, 10 x He 112)
•27 bombardovacích skupin (cca 400 x He 111, 250 x Do 17, 150 x Ju 86)
•6 střemhlavých skupin (cca 150 x Ju 87, 60 x Hs 123)
•5 bitevních skupin (cca 90 x Hs 123, 60 x He 45)
•14 průzkumných letek (cca 150 x Do 17/He 70)
•19 pozorovacích letek (cca 200 x He 45/He 46)

Pro stíhací ochranu vnitrozemí bylo u výše uvedených velitelství vyčleněno:

•8 stíhacích skupin (cca 150 x Bf 109, 80 x Ar 68/He 51)
K těmto letounům je pak třeba připočítat ještě:


•6 transportních skupin (cca 250 x Ju 52/W 34)
•11 kurýrních letek (cca 50 letadel různých typů)
Celkem tedy bylo pro operaci vyčleněno cca 2.350 letadel, z toho cca 2.050 letadel bojových.

možná bych jen dodal že 109 dohromady 500 nebylo to je nadhodnocené, přesné stavy neexistují nebo je ještě nikdo nenašel. V archivech jsou prý jen pro září 39. V září 38 to byly převážně Berty a Dory, Emilů bylo jak prstů na dvou rukou. Bertu pětistovka rozebere a je rychlejší, s Dorou už má práce víc ale je to spíš o pilotech. Štuky spíše verze A, Berty nebyli moc rozšířené. Heinkely 111 max verze P, spíše E. H už byla na obzoru, u jednotek ani kus. Jediné co by asi pětistovky nezvládli jsou Do 17 a He 70. Ty byly prostě moc rychlé.

karlik píše:ještě k tématu tanky vs. opevnění: když odmyslíme ceny a lidské možnosti /někde v literatuře je zmíněna potřeba lidí na obsazení hranice s nebo bez opevnění/, byla zde ještě jedna věc, která hrála pro opevnění a to byla potřeba zaměstnanosti, kterou musela tehdejší vláda řešit. Vzhledem k tomu, že výstavba opevnění byla zadávána civilním firmám po celé republice, kdežto tanky se vyráběly max. ve dvou třech továrnách, byla i tohle jedna z věcí která rozhodla. A daleko snažší bylo sehnat betonáře, tesaře a jiné podobné profese, než kvalifikované dělníky do zbrojních fabrik.

také si myslím že tohle bylo jednou z rozhodujících věcí v zadání stavby. Ale je zajímací že řopíky byli hodnoceny jako levnější varianta. Důležitá je odpověď proč tomu tak bylo. Údajně proto že pevnost postavíte a pak je v krajině dvacet, třicet let a tank po deseti letech je staré železo.

Jarek S. píše: 2.Sem netušil,že stalin měl v té době 20 000 KV a T-34

ne to neměl v 38 jich fakt tolik nebylo, KV pár kousků ve stavbě, 34 jestli se nepletu zrovna kreslili. Ale 5000 tanků BT, 13000 tanků T-26 a 1500 tanků dalších typů zrovna malá síla není, vše s kanony běžně ráže 45 mm. Jo a to nesmíme zapomenout na tanky které už byly od jednotek stahovány. Tanky BT byli přímo stavěny pro nasazení na evropském terénu s množstvím zpevněných cest, ne ruském terénu kde cesty skoro nebyli.

tak řopíky jako levnější určitě, stavba zas až tak drahá nebyla /a samozřejmě se na těchto stavbach zaměstnala spousta lidí a to nejen přímo ve stavebních firmách, ale i v cementárnách, na pilách, lomech pískovnách atd./ a na rozdíl od srubů TO tam v podstatě nebyla žádná speciální výzbroj, počítalo se ze zbraněmi jednotek které úseky LO obsazovaly. Kulometů vz.26 a 37 byl relativní dostatek.

ringlett píše:

Jarek S. píše:2.Sem netušil,že stalin měl v té době 20 000 KV a T-34

ne to neměl v 38 jich fakt tolik nebylo, KV pár kousků ve stavbě, 34 jestli se nepletu zrovna kreslili. Ale 5000 tanků BT, 13000 tanků T-26 a 1500 tanků dalších typů zrovna malá síla není, vše s kanony běžně ráže 45 mm. Jo a to nesmíme zapomenout na tanky které už byly od jednotek stahovány. Tanky BT byli přímo stavěny pro nasazení na evropském terénu s množstvím zpevněných cest, ne ruském terénu kde cesty skoro nebyli.

Ja to vím..jen sem se divil tomu množství co tam autor jen tak vysolil..podle něj sme měli asi rovnou dělat koningtigry.a nebere v uvahu,že v té době byla tanková valka jen v teoretické linii,třeba britove se zasadně drželi zkušenosti z první světové..viz cursadery a churchily..ale to je na delší rozbor..

Jarek S. píše:Ja to vím..jen sem se divil tomu množství co tam autor jen tak vysolil..podle něj sme měli asi rovnou dělat koningtigry.a nebere v uvahu,že v té době byla tanková valka jen v teoretické linii,třeba britove se zasadně drželi zkušenosti z první světové..viz cursadery a churchily..ale to je na delší rozbor..

jo s tímto souhlasím, nicméně jeden britský generál Fuller rozepsal teorii bleskové války už koncem dvacátých let a v té době se z ní učila armáda jen jediného státu, tedy sovětského svazu. Německé se tohoto školení dostalo během třicátých let tamtéž a asi byli dobrými žáky. Většina ostatních zemí se teorií první světové války držela zarputile, už jen rozlišováním tanků na pěchotní a ''jízdní''.

Ringlett píše: KV pár kousků ve stavbě, 34 jestli se nepletu zrovna kreslili. Ale 5000 tanků BT, 13000 tanků T-26 a 1500 tanků dalších typů zrovna malá síla není, vše s kanony běžně ráže 45 mm. Jo a to nesmíme zapomenout na tanky které už byly od jednotek stahovány. Tanky BT byli přímo stavěny pro nasazení na evropském terénu s množstvím zpevněných cest, ne ruském terénu kde cesty skoro nebyli.

Tak toto jsem napsal i já, když jsem vysypal těch 20 tis.tanků z rukávu.
Myslím Jarku S, že tvá tvrzení o tom co jsem nenapsal posloužila jen k Tvé blamáži.

Raptor píše:představa dovozu ropy ze zahraničí v roce 1938 v dostatečném množství je slušně řečeno naivní...Osobně mám dost zásadní pochyby o tom že by nám ropu či její deriváty poskytli Italové (jakožto spojencí skopčáků) a Poláci (kteří byli spolu se skopčáky mezi prvními kdo si přišel pro svůj díl území).

Doufám, že to zdůvodníš - napsal jsi jinými slovy, že jsme si nemohli udělat podzemní zásoby ropy do r.1938, poněvadž nám bránili poláci a italové ve volném obchodu , čili vozit cisterny s ropou železnicí z přístavů - myslím,že to není pravda. V případě války je to jiná, v případě zničení podzemních zásob by se u nás vydávalo palivo jako u němců koncem války - po kanistrech,ale trasa jízdy našich tanků by nebyla tak dlouhá, na to by možná stačila tebou jmenovaná vlastní produkce.

Karlík píše:byla zde ještě jedna věc, která hrála pro opevnění a to byla potřeba zaměstnanosti, kterou musela tehdejší vláda řešit. Vzhledem k tomu, že výstavba opevnění byla zadávána civilním firmám po celé republice, kdežto tanky se vyráběly max. ve dvou třech továrnách, byla i tohle jedna z věcí která rozhodla. A daleko snažší bylo sehnat betonáře, tesaře a jiné podobné profese, než kvalifikované dělníky do zbrojních fabrik.

To jsi uhodil hřebík na hlavičku, jednodušší bylo pro nás toto nežli rozvinout válečnou výrobu ,přitom základnu jsme měli po pádu Rakousko-Uherska podobnou jako němci, zajistit světovou výrobu tanků a stavět pro pracující domy k bydlení bylo složitější,nežli dát stavebním firmám práci na opevnění. Se mi zdá,že všichni v tomto státě jsou ti nejchytřejší na světě ale problémy řešíme vždy tou nejjednodušší cestou, což nás ale sekundárně přivádí do dalších problémů, někdo tady zmínil současné použití pevnůstek izraelců proti palestincům či svým sousedům, k tomu to snad už nikdy nebude - ne?

jarma-2 píše:Doufám, že to zdůvodníš - napsal jsi jinými slovy, že jsme si nemohli udělat podzemní zásoby ropy do r.1938, poněvadž nám bránili poláci a italové ve volném obchodu , čili vozit cisterny s ropou železnicí z přístavů - myslím,že to není pravda. V případě války je to jiná, v případě zničení podzemních zásob by se u nás vydávalo palivo jako u němců koncem války - po kanistrech,ale trasa jízdy našich tanků by nebyla tak dlouhá, na to by možná stačila tebou jmenovaná vlastní produkce.

Ne, tak toto jsem nenapsal (ani svými, ani jinými slovy).Poláci ani Italové nám v reálu v obchodu nebránili.K tomu by ovšem nastalo ve chvíli kdy bychom tato podzemní stanoviště začali plnit právě za účelem přípravy na válku (ony se totiž v míru železné zásoby neudržují na maximální kapacitě a to jak z důvodů finančních (palivo tam nemůže být do aleluja ale musí se postupně obměňovat a to je v případě velkých objemů pochopitelně podstatně dražší-k maximálnímu zásobení a naplnění-obvykle okamžitě formou rekvizice chybějícího množství ze soukromých zdrojů, dlouhodobě zvýšením dodávek ropy do země-potom obvykle dochází ve chvíli kdy se dostaví reálné ohrožení a vzhledem k tomu na čí straně jmenované státy stály, je pochopitelně v jejich zájmu aby nám přivřeli kohoutky) a věřte mi že spočítat kolik tankerů připlave do přístavu nebo kolik cisteren s ropou projede přes hranice není zas tak obtížné.

A víra že by nám v případě války i v případě maximálních rekvizic ze strany civilního obyvatelstva vystačilo palivo "pro krátké přejezdy" je už opravdu fantasmagorie (mimochodem číslo, které jsem uvedl je platné pro rok 2009 s našimi současnými technologiemi a rozvinutím těžby-ve třicátých letech bych poloviční množství viděl jako poměrně reálnou hodnotu).Pro porovnání použiju ČSLA, která svým složením v 80.letech +- odpovídá vámi vysněné plně mechanizované armádě.Pro ni byla výdrž nedotknutelných zásob počítána zhruba na dva týdny a to i s přihlédnutím k produkci paliva z vlastních zdrojů (podotýkám že to bylo počítáno pro obranu takže bych si vyprosil následné teorie o "běhu k La Manche").On tankový motor žere několikanásobně víc než motor ve vašem autě a to i v případě že jeden na volnoběh.Navíc potřebují jeden druh paliva (o tom že tankové motory z roku 1938 neměly ani náhodou možnost vícepalivového chodu tak jako Tčka se snad dohadovat nebudeme) což celou logistiku dále znesnadňuje (lze úspěšně pochybovat že by byla možná nouzová substituce paliva pro tanky jiným palivem-třeba BiBoLi, kterého byl u nás vždy dostatek protože nebylo závislé pouze na ropě).Takže je mi líto ale sny o možnosti nasazení maximálně motorizované a mechanizované armády jsou vzhledem k naší tehdejší situaci spíše úsměvným naivizmem...


Ringlette, jen jedna drobná technická (koukám že blud páně Suvorova je stále ještě hluboce zakořeněný).Sovětské tanky nikdy nebyly stavěny pro "pohyb na kvalitních západních silnicích".Ostatně podívej se na celou vývojovou linii kdy takto konstruovaný podvozek je použit jen u několika (navíc lehčích) typů a nahrazuje jej opět široký podvozek pro pohyb v bahně, na sněhu a měkkém terénu vůbec.Jde mnohem spíše o slepou vývojovou cestu inspirovanou u skopčáků než o plán "invaze na západ" (to že na podobnou akci nebyli sověti připraveni ani v době kdy jmenované "připravené" tanky šly pomalu ale jistě do druhé linie je snad dostatečně jasné z událostí z 22.července 1941...)