Stránka 1 z 14

Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: sob bře 20, 2010 7:34 pm
od Raptor
Přátelé, vzhledem k tomu že všechny zde uvedené dějové linie se více či méně opírají o události v průběhu WWII a před ní přičemž (a to se zřejmě opět shodneme), všichni počítáme s naší obranou před vpádem okupantů, rád bych tu vyvolal řekněme takovou drobnou diskusi k tomuto tématu.Na rovinu přiznávám že nejsem odborníkem na pozemní techniku a opevnění nicméně vzhledem k jinde načaté a nepříliš slavně skončené debatě bych měl na místní odborníky několik dotazů:

a)jaká vlastně byla plánovaná a reálná odolnost našich pohraničních opevnění, konkrétně zda jsou známé nebo kde jsou dohledatelné podrobné výsledky zkoušek jejich odolnosti za okupace?Nalezl jsem jen něco málo střípků a vzhledem k výše řečenému by to mohlo být nejen zajímavé ale i užitečné pro všechny kdo se do tohoto tématu modelářsky či literárně pustí.
b)byla zmíněna operace Bruntál.Něco málo se mi k ní podařilo dohledat ale celkově nic moc.Mohl by proto někdo obeznámenější uvést podrobnosti k jejímu samotnému provedení a taktice přepadu opevněné linie (osobně mi to přijde velmi odvážné útočit přímo na "střeleckou" stranu opevněné linie)?

Prosím všechny aby debata probíhala pokud možno kultivovaně a akademicky.Trhat občanky si zde snad opravdu nemusíme...Předem děkuji.

Re: Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: sob bře 20, 2010 9:31 pm
od Jarek S.
Něco k této problematice najdeš v knize E.Čejky : Bitva o Francii,a co se týče bruntalu,tak něco jsem o tom četl,ale bohužel na název si nevzpomínám,bo to byla kniha z knihovny..ale zajimave bylo,že slabým místem v naši obraně byly i střední čechy.neb dle ni tam bylo hodně němcu..

Re: Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: sob bře 20, 2010 10:02 pm
od PantherG
Jediné moje info o opevnění a o "Operaci Bruntál" mám z knížky "Betonová hranice",kterou jsem měl kdysi půjčenou....napsal to tuším kolektiv autorů....
Jinak co se týče odolností a podobně,tak něco by mělo na http://www.ropiky.net (pokud si to pamatuju správně)... :-k

Re: Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: sob bře 20, 2010 10:24 pm
od Raptor
Díky.Zkusím to pohledat, v knihovně by to snad neměl být problém...

Re: Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: sob bře 20, 2010 10:42 pm
od Pavel P.
Knížku o "operaci Bruntál" napsal Miloslav John a vydal ji v roce 1988 Okresní výbor tehdejšího Svazu protifašistických bojovníků v Bruntále. V knihovnách by to snad mohli mít.

Jinak za problém byla považována protáhlost státního území, díky které mohli Němci uvažovat o dvou vstřícných útocích ze severu a z jihu a také státní hranice s Rakouskem, kde začala výstavba opevnění až po anšlusu na jaře 1938. Můj názor na obranu v roce 1938 je, že by to bylo jako se nastěhovat do rozestavěného domu. Vše bylo velice slibně rozjeté, ale naši počítali s tím, že válka vypukne až v roce 1940, když už měla být většina opatření hotová.

Re: Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: sob bře 20, 2010 11:31 pm
od Libor Walach
Pavel P. píše:Jinak za problém byla považována protáhlost státního území, díky které mohli Němci uvažovat o dvou vstřícných útocích ze severu a z jihu a také státní hranice s Rakouskem, kde začala výstavba opevnění až po anšlusu na jaře 1938.

Toto se sice traduje, ale není tomu tak. Naopak, výstavba LO (které ve skutečnosti bylo základem opevnění) tam začala velice záhy, na hlavním obranném postavení III.sboru bylo zcela dokončena, navíc 4. armáda byla nejsilnější útvarem mobilizované armády. K tomu se přidávají problémy - Němci museli útočit sice z obsazeného, ale přece jen cizího státu, kde ještě neměli k dispozici patřičné týlové vybavení. Nutnost překonávat Dyji, připravený plán počítající s vyhozením Vranovské přehrady do vzduchu. Proto německé velení mnohem více spoléhalo na útoky přes Šumavu a Krušné hory směřující na Prahu, než na sice se nabízející, ale ve výsledku problematičtější přestřižení Čech a Moravy od Slovenska., které měly spíše poutat naši armádu k boji na více místech. Mimochodem to ukazuje z naší strany třeba i fakt, že Hlavní velitelství bylo po mobilizaci umístěno do Vyškova.
Zásadní a často přehlížený problém je jeden - naše armáda neměla iluze a veškeré strategie byly směřovány k získání času. Smysl opevnění bylo zachytit první útok nepřítele, umožnit mobilizaci a následně postupně ustupovat a vydržet do chvíle, kdy se nám dostane podpory od našich spojenců. Opevnění bylo jedním z prvků tohoto plánu, rozhodně ne jediným a také mnohem méně zásadním než byla pomoc spojeneckých armád.

Re: Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: sob bře 20, 2010 11:36 pm
od Michal Vyparina
S kolegou Walachem souhlasím ČSR se opíralo o systém mírových a jiných smluv.

Re: Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: ned bře 21, 2010 10:58 am
od Libor Walach
Jinak zmiňovaný Miloslav John se Mnichovem hodně zabývá a jakousi "životní" prací by mělo být jeho třídílné Září 1938. První díl se věnuje, německé, druhý naší a třetí spojencům. U odborné veřejnosti jeho pozice není nejpevnější, nejčastěji je mu vytýkána slabá práce s primárními archivními prameny.
Jinak když je to tady What if - doporučuji článek Pavel Šrámka Rozcestí slepých uliček v časopise Soudobé dějiny, 2008/2. Ten má k tématu taky blízko. :) Ono je to vůbec číslo věnované tak trochu what-if, možná už o něm víte.

Re: Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: ned bře 21, 2010 1:06 pm
od jarma-2
Raptor napsal:
Na rovinu přiznávám že nejsem odborníkem na pozemní techniku a opevnění nicméně vzhledem k jinde načaté a nepříliš slavně skončené debatě bych měl na místní odborníky několik dotazů

No těch debat bylo více,pokud je se hádat oco,tak to má smysl,jinak ne...Ale tvrdit,že"pozice hájená flakvierling 38+flak36 se dá kukuruznikem vyřídit jedním vrzem"(Diorama Barbarossa) je příliš silná káva a letectvo není tak všemocné... :?:

Rád bych všem doporučil vynikající knihu Zrazené pevnosti, ze které zejména čerpám.
Ještě ji můžete sehnat zde : http://aukce.volny.cz/item956734845_o_holub_zrazene_pevnosti.html
:idea:
Pro modelářské ztvárnění mohu doporučit přímou návštěvu modelovaného objektu a nafocení, zároveň také zkonzultování s některými internetovými stránkami,kde jsou podobná pásma vynikajícím způsobem zdokumentována...
=D>

Re: Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: ned bře 21, 2010 1:52 pm
od Raptor
Libor Walach píše:
Pavel P. píše:Jinak za problém byla považována protáhlost státního území, díky které mohli Němci uvažovat o dvou vstřícných útocích ze severu a z jihu a také státní hranice s Rakouskem, kde začala výstavba opevnění až po anšlusu na jaře 1938.

Toto se sice traduje, ale není tomu tak. Naopak, výstavba LO (které ve skutečnosti bylo základem opevnění) tam začala velice záhy, na hlavním obranném postavení III.sboru bylo zcela dokončena, navíc 4. armáda byla nejsilnější útvarem mobilizované armády. K tomu se přidávají problémy - Němci museli útočit sice z obsazeného, ale přece jen cizího státu, kde ještě neměli k dispozici patřičné týlové vybavení. Nutnost překonávat Dyji, připravený plán počítající s vyhozením Vranovské přehrady do vzduchu. Proto německé velení mnohem více spoléhalo na útoky přes Šumavu a Krušné hory směřující na Prahu, než na sice se nabízející, ale ve výsledku problematičtější přestřižení Čech a Moravy od Slovenska., které měly spíše poutat naši armádu k boji na více místech. Mimochodem to ukazuje z naší strany třeba i fakt, že Hlavní velitelství bylo po mobilizaci umístěno do Vyškova.
Zásadní a často přehlížený problém je jeden - naše armáda neměla iluze a veškeré strategie byly směřovány k získání času. Smysl opevnění bylo zachytit první útok nepřítele, umožnit mobilizaci a následně postupně ustupovat a vydržet do chvíle, kdy se nám dostane podpory od našich spojenců. Opevnění bylo jedním z prvků tohoto plánu, rozhodně ne jediným a také mnohem méně zásadním než byla pomoc spojeneckých armád.


Zajímavý názor.Pro upřesnění doplním informaci na kterou jsem svého času narazil a která pojednávala právě o plánovaných způsobech zásobování německých jednotek v případě vpádu do ČSR.Ve zkratce lze říct že s budováním rozsáhlých týlových center se příliš nepočítalo s tím že v případě útoku bude po eliminaci československého letectva (což je samo o sobě dost spekulativní protože stav a počty Luftwaffe v této době rozhodně nebyl tak dobrý jak německá propaganda prohlašovala-jistě, zaváděli Bf-109 což byl o třídu lepší letoun než naše B-534 ovšem mnoho jednotek stále ještě létalo na starších dvouplošnících He-51) zásobování prováděno především letecky.Zda by se jim to podařilo (stejně jako rozsáhlejší letecké výsadky) je otázkou protože reálné počasí na podzim a v zimě 1938 bylo dosti špatné a pro leteckou činnost nepříliš vhodné (podle svodek bylo letových dnů v průměru pouze 30 procent) takže plánovaná strategie by musela být záhy přehodnocena.Navíc plánované zdržovací taktice armády ČSR napomáhala i nepřipravenost německa, které v září 1938 mělo zásoby pro vedení války pouze po dobu 5-6 týdnů což vskutku nebylo mnoho (a i po září 1939 se to zlepšovalo dosti zvolna a to především díky chybám německého velení-viz ukončení výroby leteckých pum před Bitvou o Británii a její obtížné rozjíždění ve chvíli kdy se pumové sklady téměř vyprázdnily, či skutečnost že nájezd na třísměnnou válečnou výrobu v německu nastal až na přelomu roku 1941 a 1942-pořádek v tomto udělal až A.Speer) takže lze mít poměrně dost zásadní pochyby o tom zda by Německo bylo tuto válku vůbec vést a jakým způsobem by se jim to dařilo.Do vánoc bychom se udrželi a to už je dost dlouhá doba na to aby se v Evropě událo cokoli.Otázkou však zůstává jak bychom byli schopni vést válku mi protože podle výše zmíněného pana Johna se předpokládala reálná možnost dezerce obrovského množství branců především německé národnosti což by naší armádě rozhodně nepomohlo...

Mimochodem, obávám se že plán protržení Vranovské přehrady by v roce 1938 byl zřejmě neuskutečnitelný-přehrada totiž byla kvůli opravám téměř vypuštěna...

A když už jsme u této diskuse zrovna ve What-ifu, jeden z možných scénářů zpracovala i Česká televize (s výsledkem sice nesouhlasím nicméně není to bez zajímavosti...)
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1 ... 354-kdyby/


Jinak díky všem za podnětné informace! =D>

Re: Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: ned bře 21, 2010 1:56 pm
od Raptor
jarma-2 píše:Raptor napsal:
Na rovinu přiznávám že nejsem odborníkem na pozemní techniku a opevnění nicméně vzhledem k jinde načaté a nepříliš slavně skončené debatě bych měl na místní odborníky několik dotazů

No těch debat bylo více,pokud je se hádat oco,tak to má smysl,jinak ne...Ale tvrdit,že"pozice hájená flakvierling 38+flak36 se dá kukuruznikem vyřídit jedním vrzem"(Diorama Barbarossa) je příliš silná káva a letectvo není tak všemocné... :?:


Vážený pane, na tom co jsem napsal trvám protože jsou známy případy útoků Po-2 na podstatně silněji bráněné pozice a světe div se, tyhle hadráky to přežily a dokonce dokázaly provést úspěšné bombardování.Co se týče toho "jednoho vrzu", pokud všechno nacpete na plochu 10x10 metrů tak na její zametení střepinama stačí jediná bomba ráže 50kg.Techniku to zřejmě kompletně nezničí jenže pokud bude z její obsluhy sekaná, je to celkem bezpředmětné...

Mimochodem k všemocnosti letectva, zkusil jste si někdy udělat kritickou analýzu konfliktů posledních 50 let?Konkrétně která složka armády v nich hrála prim?Asi na tom něco bude když k vyřízení jedné z nejpočetnějších armád světa stačila dlouhá útočná palebná příprava letectva...Ono vždy platí že území je obsazené až když na něj šlápne noha vojáka ale taky platí že záleží na letectvu zda tam na něj budou číhat desítky obrněnců a stovky vojáků nebo jen spáleniště přeorané bombami a raketami...Jistě, můžete namítnout že je to záležitost posledních několika let ale praktické důsledky lze najít i za WWII, třeba v kotli u Falaise kde německé "supertanky" britské a americké stíhací bombardéry louskaly jak oříšky...

Re: Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: ned bře 21, 2010 6:17 pm
od jarma-2
Raptor napsal:
Mimochodem k všemocnosti letectva, zkusil jste si někdy udělat kritickou analýzu konfliktů posledních 50 let?Konkrétně která složka armády v nich hrála prim?Asi na tom něco bude když k vyřízení jedné z nejpočetnějších armád světa stačila dlouhá útočná palebná příprava letectva...Ono vždy platí že území je obsazené až když na něj šlápne noha vojáka ale taky platí že záleží na letectvu zda tam na něj budou číhat desítky obrněnců a stovky vojáků nebo jen spáleniště přeorané bombami a raketami...Jistě, můžete namítnout že je to záležitost posledních několika let ale praktické důsledky lze najít i za WWII, třeba v kotli u Falaise kde německé "supertanky" britské a americké stíhací bombardéry louskaly jak oříšky...

Plně souhlasím. Ale také musím dodat, že sedět za flakvierling 38 s kadencí asi 2 tisíce 20mm granátů za minutu si nepustím plácajícího se osamělého mola kukuruznika blíže než na 2km.

Ale konkretně k otázce letectva při možných útocích na čs. pohraniční opevnění existují záznamy o německém cvičení po zabrání pohraničí a při běžných náletech Ju-87 byly výsledky velmi slabé, málokdy se přesně trefili, bunkry byly totiž dost dobře maskované v okolním terénu,takže pilotům dávalo dost práce je vůbec přesně rozlišit.

Osobně si myslím, po získání určitých fotografií, že taktika dobití by spočívala na překvapivé a superpřesné práci pěchoty, která by použila ty desetitisíce kanonů Paků-35, které měli k dispozici u jednotek a dobře schováni za nějakou terénní vlnou by postřelovali pevnosti, zejména přímo osazení střílen v bunkru,tedy jejich obvod a v mrtvém úhlu schovaní pěšáci by vzápěti vybíhali a vkládali do tímto vzniklých otvorů válečky TNT ,takže než by si obsluha vzpoměla na granátomety, byla by již výbušnina umístěna.

Co dokáže s pevnůstkou udělat 5-10kg TNT je vidět na fotografiích.

Re: Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: ned bře 21, 2010 6:40 pm
od Olda Homola
Protože tohle téma shodou okolností podrobněji studuji, předkládám pár dobrých odkazů:
http://www.blisty.cz/2008/10/14/art43155.html
http://www.fronta.cz/mohli-jsme-se-v-roce-1938-branit
http://althistory.wikia.com/wiki/File:F ... %BCn_3.PNG

operace Bruntál - http://cs.wikipedia.org/wiki/Operace_Brunt%C3%A1l
prameny se, co se týče hodnocení obranyschopnosti a "udržení se" schopnosti dosti liší - od vyloženě negativních (čili rychlý konec a obsazení ČSR) až po ty optimistické.
Bohužel nemůžu najít jeden velice zajímací článek, ve kterém se píše, že německá generalita útok na ČSR Hitlerovi silně rozmlouvala, německo nebylo na tento typ války cvičeno ani připraveno, dokonce jeden z generálů na protest proti tomuto plánu odstoupil..údajně se počítalo až s 60% ztrátami útočících vojsk, což by mohlo narušit morálku německého obyvatelstva a , v konečném důsledku, by to vedlo k pádu Hitlera...
Sám Hitler a jeho štáb se po prohlídce zabraných pevností a po prozkoumání stavu naší armády zděsil, do jakých jatek by svůj wermacht zatáhl...
tento článek intenzivně hledám, jakmile se poštěstí, dám sem link..

Re: Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: ned bře 21, 2010 7:02 pm
od Olda Homola
též zajímave:
JE ROK 1938, čs. armáda je mnohem lépe připravená k obraně než Wehrmacht v roce 1945, českoslovenští vojácí znají dokonale terén v oblasti svých objektů, blíží se podzim, úroveň destrukčních technik ještě zdaleka nedosahuje roku 1945 (srovnejte dělostřelectvo sovětů v r.1945 a Wehrmachtu v r. 1938, to samé pro tanky, letadla, ale i pěchotu). Morálka obránců je vynikající, Němci kromě 80 kanonů ráže 88.mm (později slavné) nemají v podstatě nic, co by pro objekty LO a tím méně TO představovalo nějaké nebezpečí, také pravděpodobnost zásahu krytých a malých střílen je minimální. Výhodou Němců je totální vzdušná převaha. To tedy vypadá velmi příznivě, navíc se blíží podzim a zima, které byli na přelomu let 1938/39 bohaté jak na dešťové, tak sněhové srážky, to vše komplikuje Wehrmachtu situaci.

Výsledky německých zkoušek proti objektům nabílených vápnem z let 19.3. 1939, oblast poblíž tvrze Adam.

Dělostřelecké výsledky:

lehké ráže - vypáleno střel - 1544, zásahů - 85, úspěšnost - 5,50%
těžké ráže - vypáleno střel - 371, zásahů - 12, úspěšnost - 3,23%

Poškození objektů:

vz. 36 a 37 LO - těžké ráže vyhloubily trychtýře v betonu 10-15cm, k vyřazení objektů nedošlo až na jeden objekt vz. 36, který dostal přímý zásah do střílny.

TO - minimální škody na omítce a povrchu, došlo k přímému zásahu jednoho pozorovacího zvonu - částečně vytržen.

Výsledky střemhlavých bombardérů JU-87 Stuka

Shozeno bomb50kg - 241, zásahy - 5, úspěšnost 2,07%
Shozeno bomb250kg - 86, zásahy - 2, úspěšnost 2,32%
Shozeno bomb500kg (ne stuka) - 24, zásah - 1, úspěšnost - 4,16%

Poškození objektů:

Zásahy 50kg bomb se míjejí účinkem, jsou rozhozeny záhozy objektů - přímý zásah nedocílen.
Jedna ze dvou 250kg bomb vyřadila objekt vz.37A přímým zásahem na strop objektu, druhá poškodila TO pěší srub samostatný - vyhlouben trychtýř ve stropě - 40cm.
Zásah 500kg bomby způsobil u téhož pěšího srubu zničení jednoho z kulometných zvonů.

Všechny testy byli prováděny za jasného počasí s minimální rychlostí větru a s výbornou vyditelností - objekty natřeny na bílo vápnem.

Je tedy jasné, že objekty čsl. pohr. opevnění by musela vyřadit pěchota pomocí plamenometů(komplikované), trhavin(ještě horší - protože se musí v polních podmínkách navrtat) a bojovými plyny(dosti rizikové a ne zcela úspěšné, protože část objektů byla vybavena odvětráváním u TO nemožné - přetlak uvnitř objektu).
Němečtí váleční experti počítali se ztrátami až 100% v prních řadách úderu.

Pravděpodobný průběh konfliktu:

1.11.1938 zahajují německá vojska útok(v říjnu by to nestihla - potvrzeno historiky)
V průběhu listopadu až března je kvůli špatnému počasí v pohraníčí (ono bylo špatné...a dokonce i na té Jižní Moravě, kterou považuji za nejslabší článek fortifikace).
V dubnu 1939 je dosaženo prvních závažných průlomů v opevnění (do té doby neustálé bombardování Československa Luftwaffe).
Květen - kapitulace československé armády.

Počítám tedy se šesti až sedmi měsíci bojů.

Další faktory:

Maďarsko - je nepravděpodobné, že by maďarská armáda dosáhla nějakých úspěchů proti naší obraně.

Polsko - stejná situace, sever Slovenska je sice neopevněn, ale Tatry jsou jen obtížně průchodné.

Slovenská otázka - předpokládám, že by v případě války nemohlo být o nějakých sl. požadavcích řeči, neboť oba národy by v krizi stály při sobě.

Politická situace - je docela dost možné, že tlak veřejného mínění by donutil vlády Francie a V.Británie jednat v náš prospěch - ryzí spekulace.

Předpokládáné ztráty obou armád:

Wehrmacht - 250 000 - 500 000 mužů
Čsl. armáda - přes 500 000 mužů

Re: Obranný potenciál Československé armády v roce 1938

PříspěvekNapsal: ned bře 21, 2010 7:05 pm
od Rostislav Axmann
Ale konkretně k otázce letectva při možných útocích na čs. pohraniční opevnění existují záznamy o německém cvičení po zabrání pohraničí a při běžných náletech Ju-87 byly výsledky velmi slabé, málokdy se přesně trefili, bunkry byly totiž dost dobře maskované v okolním terénu,takže pilotům dávalo dost práce je vůbec přesně rozlišit.


ony jsou známy i "bežné útoky", co ja se pamatuji tak na Opavsku (cvičistě Milostovice) snad objekty natíraly na bílo, aby byli identifikovatelné (aspoň se to traduje)